Horlogerie-Suisse     Photos de Montres     Marques     Théorie d'horlogerie     HorloMag     Emplois     Complications     Echappement 

  • Publicité

100 fois plus spectaculaire

On parle de l'horlogerie et des montres en général, de notre passion horlogère et des actualités concernant l'horlogerie suisse. Commentaires sur les nouvelles montres présentées par les marques.

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala, hl9000

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

100 fois plus spectaculaire

Messagepar hl9000 le 17 Mai 2011, 12:00

Sans la précision, la mesure du temps n'est rien...
Il est des montres qui indiquent des écoulements lents, très lents, voire très très lents... voire même... Pfiouuuuuuu...
Et pour que ca puisse présenter, aux yeux du public badaud (dont je suis, certes, un digne représentant), un intérêt au moins propre aux discussions de salon, il faut faire plus qu'une simple démonstration de marche. En effet, la phase de lune ne change que d'un petit croissant - pas même un pain au chocolat - toutes les 24 heures environ ; pas très spectaculaire ! Même sur une Christiaan Van Der Klaauw, vous n'êtes pas prêt de voir une éclipse sans vous faire mal au doigt à force de tourner la couronne, ou d'afficher un alignement planétaire sur la CK Planétaire.
Pour être dans l'air du temps, il faut du démonstratif. Et cela passe par la précision : la H.Moser & Cie qui affiche une jolie lune s'appelle Perpetual Moon et assure une précision de l'ordre du décalage d'un jour en plus de 1000 ans ! Ca claque, hein ?? C'est tout de suite plus vendeur, n'est-il ?
Voilà... vous pouvez alors en causer à vos soirées chez Richard !
8)
Mais il est des montres qui indiquent des écoulements rapides... très très... heu... ben... :horlogecoucou:
On ne peut pas tellement faire plus rapide que ce qui avance le plus vite dans une montre ! Afficher le nombre de secondes qu'a pris la cuisson de vos brocolis à la mode d'Italie, c'est ok, mais départager les deux Lotus Elise qui arrivent presque ensemble au tour du Nurburgring en 8'17" n'est horlo-mécaniquement pas évident du tout et ce d'autant moins que le balancier d'une montre, ce qui se meut (comme dirait Azalée, hein Pollux ?) le plus rapidement, n'oscille au mieux qu'à 5 Hz, permettant donc d'afficher le 1/5ème de seconde lorsqu'on est optimiste, ou la 1/2 seconde si on a un tantinet de respect pour Nyquist-Shannon.
Alors, c'est quoi ces deux choses ?
8)

(A ma connaissance... mais les add-on sont les bienvenus...) Le Centigraphe Souverain de F.P.Journe et le Mikrograph de TAG-Heuer sont les deux montres mécaniques à chronographe indiquant le chronométrage au centième de seconde !!
:shock:
Ca en jette ça, hein ?! C'est dingue, non ? Ca donne envie de retourner en discuter chez Richard, non ?
Effectivement, ça en jette. Mais immédiatement, les questions montent au bulbe comme la moutarde au nez :
Image comment est-ce qu'il est-il possible que cela soit, compte tenu de ce qui a été dit plus haut ?
Image Qu'est-il passé par la tête de ces deux créateurs d'horlogerie pour relever ainsi ce défi qui est pourtant raisonnablement voué à l'impossible ?
Image Comment Oriane va-t-elle hydrater sa peau ?
:thinking:
Techniquement, on ne va pas s'aventurer dans des explicances dignes des plus beaux traités de Jendriski ou de Sulren Image mais goût-gueule est votre ami...
Centigraphe Souverain :arrow: Brevet Européen pour un chronographe de dingues
Mikrograph :arrow: viewtopic.php?f=1&t=15284#p147035
Image
Les choix et les directions prises sont radicalement différents. Techniquement ET essentiellement.
Le Mikrograph reprend le principe de son homonyme de 1916, inventé par Heuer à une époque où rien d'autre ne permettait de mesurer des temps courts suffisamment précisément pour différencier deux concurrents trop proches à l'arrivée ; l'idée était donc plus d'indiquer dans quelle mesure on était près d'un dixième de seconde que de l'autre plutôt que de dire que le tour du Nurburgring s'était exactement fait en 8'17" et 27 centièmes. Et puis, combien de temps faut-il pour appuyer sur le poussoir ?
En ce sens, le Mikrograph actuel est davantage une montre commémorative ou évocatoire de cette merveille de 1916. Un mécanisme secondaire entièrement dédié au chronographe est articulé autour d'un balancier fou oscillant à 360 000 Alt./H, soit 50 Hz, permet aux indications d'afficher clairement non seulement les secondes mais aussi les 100èmes de seconde puisque l'aiguille fait un tour en 1 seconde par à-coups d'un centième.
Certes, la loi de Shannon n'est pas respectée puisque l'imprécision est d'au minimum 2 centièmes, sans compter que si c'est un suisse qui appuie sur le poussoir, on n'est pas rendu ! Mais c'est beau, non ? Ca sert à rien, mais c'est quand même fort : voyez comme on en parle dans ce forum... voyez comme TAG-Heuer nous en parle... Le seul hic, c'est qu'un balancier qui valse à cette vitesse ça use bien plus qu'un kilomètre à pieds ; la réserve de marche s'en ressent et l'usure de la montre également. Mais bon... c'est bien à montrer aux dîners chez Richard.
Image Image

Le Centigraphe Souverain, quant à lui, est l'expression d'un défi mécanique relevé avec élégance même si, probablement, cette montre est (pour moi) également l'expression d'un orgueil un tantinet démesuré... Beaucoup de génie mécanique et pas mal de choses à déclarer dans un brevet pour une montre qui, sans balancier fou ou autre chose que de la pure horlogerie classe et "traditionnelle". Deux rouages séparés puisant chacun leur énergie depuis les deux bouts du rond barillet (si si… j’ai pas – encore – bu !) : le centre pour le chronographe et l’extérieur, classiquement, pour l’heure. Le mécanisme du chronographe n'est pas conventionnel, on s'en doute. Il doit permettre d'afficher le centième de seconde, sinon rien d'extraordinaire.
Pour ce faire, une petite roue fait toute la différence : cette roue, solidaire de la roue d’échappement, est pleine de plein de dents pointues et fait un tour en 5 secondes, entrainant une autre petite roue à 15 dents qui fait un tour par seconde, lorsque le chronographe est embrayé. Résultat : si l’on chasse une aiguille sur cette dernière et qu’un chemin de fer circonférentiel est barré 100 fois, l’aiguille indique le centième de seconde lorsque la roue est stoppée.
Image

Alors, vous l’aurez compris, l’idée est d’avoir, bien que le balancier (unique) de la montre n’oscille qu’à 21 600 Alt./h. soit 3 Hz, une roue qui tourne en continu à raison d’un tour par seconde, impulsionnée (oui, je sais… ça n’existe pas) suffisamment régulièrement pour être approximativement régulière et stoppable (oui, je sais… ça n’existe pas) précisément à peu près à l’endroit où elle se trouve lorsqu’on enfonce le poussoir STOP, indiquant ainsi les centièmes de secondes écoulés depuis la dernière seconde. Et 1 centième de seconde, c’est le temps qu’il faut à un bolide qui fonce à 360 000 km/h pour parcourir 1 km : « l’art de convertir 6 km/h en 360 000 km/h »
Tout ça n’est que pratique et non théorique ; c’est même inutilisable puisqu’encore une fois, Shannon verrait rouge tellement les approximations sont nombreuses. Mais le défi est tout de même partiellement relevé et d’une manière élégante, voire poétique.
8)

S’il vous fallait acheter un objet capable de chronométrer la cuisson de vos pâtes fraîches à la centiseconde près, vous qui êtes un top chef, vous ne songeriez même pas un centième de seconde à ces deux exceptions mécaniques, mais avouez que pour aller en causer chez Richard, ça le fait plus qu’une Speedmaster lunatique.
Festina Lente (devise d'Auguste)
Avatar de l’utilisateur
hl9000
VIP
VIP
 
Messages: 7605
Localisation: Paris

Publicité

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar webmaster le 17 Mai 2011, 12:09

:sm28:
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Omegallector le 17 Mai 2011, 12:17

Pour les Lotus Elise, c'est au 1/1000 :mrgreen:

Image
J'AIME LES ΩMEGA LES RΩLEX ET TΩUTES LES JΩLIES MΩNTRES
Avatar de l’utilisateur
Omegallector
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
 
Messages: 1421
Localisation: La Chaux-de-Fonds

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Madman le 17 Mai 2011, 12:28

Omegallector a écrit:Pour les Lotus Elise, c'est au 1/1000 :mrgreen:


Pfff, il faut de sacrément bons réflexes pour appuyer au bon moment sur le poussoir !
- No watches at home !
Avatar de l’utilisateur
Madman
VIP
VIP
 
Messages: 5223
Localisation: K-PAX

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Omegallector le 17 Mai 2011, 12:31

D'jà rien qu'au centième :?
J'AIME LES ΩMEGA LES RΩLEX ET TΩUTES LES JΩLIES MΩNTRES
Avatar de l’utilisateur
Omegallector
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
 
Messages: 1421
Localisation: La Chaux-de-Fonds

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar STEVENS le 17 Mai 2011, 13:16

C'est du déjà vu breitling avait fait le semicrographe, sauf pour le balancier à 21600 atl/h et le rouage ça c'est neuf :D
Avatar de l’utilisateur
STEVENS
VIP
VIP
 
Messages: 2402
Localisation: Belgique

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar steyr le 17 Mai 2011, 14:05

Stevens, d'après une rapide recherche sur le net, le Semikrograph serait de Heuer.
http://www.onthedash.com/Guide/_Stopwat ... ikrograph/
C'était un compteur de temps au centième. Ici, le challenge est de combiner les deux : fonction horaire et chronographe au centième.

Je voudrais avant d'aller plus loin nuancer l'affichage et la mesure. L'affichage, c'est purement arbitraire, la mesure, en revanche, ça correspond à des données scientifiques. Comme le rappelle *9000, la loi de Shannon implique que pour mesurer le dixième de seconde, il faut un base de 1/20ème de seconde. Ainsi, le El-primero avec ses 36 000 Alt/h, représente une fréquence de 5Hz (une alternance =1/2 période), qui ne permet une mesure qu'à 0,4 seconde près (1/(5/2)=0,4). Le El-Primero affiche le dixième, mais la mesure au sens scientifique est précise à 0,4s près. Une erreur que j'avais minimisée dans un post précédent sur lequel il faudra que je demande une correction.

La solution de Tag me parait scientifiquement beaucoup plus proche de l'objectif car avec un organe réglant indépendant, ils assurent une fréquence proche de celle de l'affichage. Du reste sur la Journe, il suffit de l'actionner pour voir que l'aiguille a un cheminement beaucoup plus erratique. Disons que l'on distingue très clairement les arrêts de l'aiguille qui sont liés à la fréquence de l'oscillateur et celles qui sont "extrapolées". Ca signifie tout simplement que les durées ne sont pas les mêmes et en déduire une précision au centième relève de la pure rhétorique marketeuse. Pour moi, ce centigraphe s'apparente à un automate bien davantage qu'à une quelconque instrument de mesure. J'en veux à Journe de s'être fourvoyé dans cette escroquerie scientifique. Surtout lorsqu'il s'insurge contre les affichages originaux. Au moins, on peut avoir une indication réaliste alors qu'ici...

Ensuite la Mikrotimer, là, c'est pour moi, très précisément, la parfaite illustration de l'introduction de *9000. Des gros chiffres pour faire parler, mais derrière ??? Pas assez d'autonomie pour faire un oeuf coque, et une fiabilité dont M. Babin lui-même reconnaissait n'en avoir aucune idée, un jour, une semaine, dix ans. Ce qui me gène c'est que cet effet d'annonce Trois million six cent milles repose sur une bête de laboratoire dont rien de concret n'est envisageable à moyen terme, et, selon moi, à long terme. En revanche, ça relègue à l'arrière plan des recherches beaucoup plus sensées sur les "hautes fréquences". 5Hz, 6Hz, éventuellement 10Hz (avec des réserves), 50Hz (avec des réserves également) promis par Zénith à Basel avant de le remettre dans la poche pour l'automne.
Avatar de l’utilisateur
steyr
VIP
VIP
 
Messages: 5812
Localisation: Paris

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar hl9000 le 17 Mai 2011, 15:33

Pour être précis, il ne me semble pas avoir apporté de réponse à la question posée pour ces deux montres :
gnagnagna9000 a écrit:Qu'est-il passé par la tête de ces deux créateurs d'horlogerie pour relever ainsi ce défi qui est pourtant raisonnablement voué à l'impossible ?

Du coup, :merci: Steyr pour cet avis marqué mais bien justifié de ton point de vue...
steyr a écrit:La solution de Tag me parait scientifiquement beaucoup plus proche de l'objectif...

steyr a écrit:J'en veux à Journe de s'être fourvoyé dans cette escroquerie scientifique. Surtout lorsqu'il s'insurge contre les affichages originaux. Au moins, on peut avoir une indication réaliste alors qu'ici...


Pour être franc, je n'ai pas lu le discours marketing qui allait avec le Centigraphe Souverain ; juste le slogan "l'art de transformer 6 km/h en 360 000 km/h" (où ils se sont d'ailleurs gourrés sur le site de Journe !!). Et pour le Mikrograph, je n'ai fait que regarder la vidéo qui se doit, évidemment, d'être spectaculaire (merci i-réel !!). Maintenant, je m'étais mis en tête, croyant éventuellement rejoindre leurs créateurs, que ces montres avaient été conçues comme une réponse à l'impossible avec simplement un défi technique, comme ce qu'en littérature on nommerait un essai, avec comme base le fait qu'il ne faisait nul doute dans l'esprit du client potentiel que l'objet était une aberration logique et scientifique.
De ce dernier point de vue, c'est vrai que la TAG est moins "stupide" que la F.P.Journe... mais elle me paraît beaucoup moins belle aussi, et la réponse a moins de charme à mes yeux.
Maintenant, il est très possible que F.P. Journe ait eu également la prétention de vendre une montre capable de mesurer le 100ème de seconde, parce que pour ce qui est d'avoir des prétentions... :?

Quant au Mikrotimer (qui affiche les 1000èmes), non seulement je suis de ton avis, mais j'ai même évité le sujet exprès... Pfffffffffff... Du grand portnawouak !
Festina Lente (devise d'Auguste)
Avatar de l’utilisateur
hl9000
VIP
VIP
 
Messages: 7605
Localisation: Paris

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Tozé le 17 Mai 2011, 19:10

De beaux exploits techniques et même trop techniques. Mais bon… c’est ce qu’on aime dans l’horlogerie…non ? [8]

Pour ce qui est de l’utilité ! Je ne connais pas beaucoup de complications horlogères qui sont réellement utiles. En gros une montre où tout est réellement utile, se résume à l’affichage des heures, minutes et éventuellement la date. :roll:

Mais pour nous, les amateurs d’horlogerie, on a besoin de plus…même beaucoup plus. D’où l’intérêt d’un chrono au 1/10, 1/100 ou 1/1000…bientôt peut-être 1/10'000 !

En ce qui concerne la mesure et l’affichage, serait-t-il possible de mesurer avec précision un temps au 1/10 (pour parler du plus facile) avec une montre bracelet ?...Je ne vois pas comment !...Si on pose l’hypothèse que la montre elle-même peut mesurer et afficher avec une précision au 1/10 (chose pas courante ou alors en usine au contrôle qualité)…le bonhomme lui, qui enclenche le chrono ? Impossible qu’il soit aussi précis !...Et oui, la mesure du temps comprend toute la chaîne (de la détection jusqu'à la lecture).
Avatar de l’utilisateur
Tozé
Amateur
Amateur
 
Messages: 57
Localisation: Lausanne

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar steyr le 17 Mai 2011, 20:24

Réflexes, influx nerveux, ... Si humainement il parait impossible de mesurer exactement un temps en dixièmes de secondes, on peut peut-être en revanche comparer deux temps mesurés. Je me dis que les paramètres qui affectent la mesure humaine sont à peu près les mêmes d'un individu à l'autre relativement entraînés. En gros, on ne peut pas comparer un temps mesuré par un ordinateur et des capteurs, et celui mesuré par un humain, mais on pourrait comparer deux temps mesurés par un humain.
Ca reste une hypothèse car je comprends mieux les mécanismes déterministes que les mécanismes humains :wink:

Admettons que la fonction chronographe soit inutile et ne puisse pas mesurer exactement une durée, il n'en est pas moins que la fonction doit être traitée avec un minimum de sérieux. L'horloger est pour moi indissociable du monde des sciences. Tracer des raccourcis sur des notions élémentaires pour les besoins d'un dossier de presse, ça n'a rien d'horloger... c'est dommage. D'un monsieur qui donne régulièrement des leçons aux autres, ça devient difficilement acceptable.
Avatar de l’utilisateur
steyr
VIP
VIP
 
Messages: 5812
Localisation: Paris

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Coudegong le 18 Mai 2011, 09:05

Bonjour,
La théorie c'est bien, mais sans la pratique c'est un cul-de-jatte sans ses fers à repasser.
Je vous propose donc la définition pratique du millième de seconde, et je sais que nombre d'entre-nous l'on expérimentée:
"Le millième de seconde est le temps qui s'écoule entre le passage du feu au vert et le coup (pas de gong!) de klaxon du type derrière.
Voilà ma contribution à ce débat particulièrement élevé.
Avatar de l’utilisateur
Coudegong
Amateur
Amateur
 
Messages: 65

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar STEVENS le 18 Mai 2011, 11:50

Oui semicrographe c'est germanique, c'était juste pour situer l'objet. Chez Breitling vous avez des compteurs de sport ou la grande aiguille fait un tour seconde, le reste n'est que division du cadran.
Ce que je voulais dire c'est que le principe d'avoir une grande aiguille qui fait un tour seconde n'est pas une nouveauté dans le sens du terme technique.
Avatar de l’utilisateur
STEVENS
VIP
VIP
 
Messages: 2402
Localisation: Belgique

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar hl9000 le 18 Mai 2011, 12:04

STEVENS a écrit:Ce que je voulais dire c'est que le principe d'avoir une grande aiguille qui fait un tour seconde n'est pas une nouveauté dans le sens du terme technique.

Le tour est de savoir COMMENT elle fait ce tour en une seconde.
C'est vrai que l'affichage du centième n'est qu'affaire de divisions sur un cadran ou un compteur, mais les montres qui se risquent à ça ont l'air rare.
Je ne connais que les 2 présentées ici, dont on peut dire raisonnablement que le Mikrograph est la commémoration du modèle de Heuer de 1916 ou du Semikrograph que tu évoques, Stevens (merci : ça m'a fait chercher).
ImageImage

Pour la Journe, le principe -- même s'il est logiquement, scientifiquement et enfin horlgèrement absurde et ridicule, n'est-ce pas, Steyr ? :clin: -- est quelque chose de nouveau. Le brevet en témoigne.
Festina Lente (devise d'Auguste)
Avatar de l’utilisateur
hl9000
VIP
VIP
 
Messages: 7605
Localisation: Paris

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar Shaden le 18 Mai 2011, 12:34

Salutations,
félicitations pour l'effort hl9000, c'est un bien beau travail que tu nous présentes là.
Je dois avouer ne pas tout avoir saisi mais c'est à cause des grosses lacunes que j'ai donc il va falloir que je peaufine tout ça dans le temps. Merci en tout cas.
"L'exactitude est la politesse des montres".
Avatar de l’utilisateur
Shaden
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
Bon, ben voilà, je suis horlodépendant
 
Messages: 931

Re: 100 fois plus spectaculaire

Messagepar STEVENS le 19 Mai 2011, 08:48

Si vous chercher bien sur le forum technique il ya a semicrographe que j'ai présenté.

ceux que tu montre hl9000 ont la grande aiguille qui fait une tour en 6 sec, ce n'est pas ceux là dont je parle, mais d'un breitling. dont l'aiguille de seconde fait un tour en 1 sec et le cadran est div par 100. il pourait l'être par 1000. Je vais vous mettre une photo qui vient de leur livre.
Avatar de l’utilisateur
STEVENS
VIP
VIP
 
Messages: 2402
Localisation: Belgique

Suivante

Retourner vers Forum général

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot] et 4 invités