Horlogerie-Suisse     Photos de Montres     Marques     Théorie d'horlogerie     HorloMag     Emplois     Complications     Echappement 

  • Publicité

Historique de la montre automatique (1946)

On parle de l'horlogerie et des montres en général, de notre passion horlogère et des actualités concernant l'horlogerie suisse. Commentaires sur les nouvelles montres présentées par les marques.

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala, hl9000

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Historique de la montre automatique (1946)

Messagepar webmaster le 24 Déc 2007, 10:51

Un nouvel article du journal suisse d'horlogerie de 1946

http://www.horlogerie-suisse.com/journa ... 41207.html

[livre] bonne lecture
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

Publicité

Historique de la montre automatique (1946)

Messagepar jojo le 24 Déc 2007, 11:33

Bonjour,
Oui article intéressant et qui date de 1946
Il faut préciser que le premier, à ma connaissance qui attribua l'invention de la montre automatique (donc invention d'un principe et non d'un dispositif...) était l'Abbé Jeanneret en 1863 dans "Biographie neuchâtéloise". C'est d'ailleurs sur ce texte qu'Alfred Chapuis s'est basé pour poursuivre son attribution, mais cette fois d'un dispositif, celui à rotor.
Précisons que ce même abbé Jeanneret, une année avant, en 1862 avait attribué l'invention de la montre automatique à Hourriet...
Bref, dans tous ces documents, pas plus que dans l'article du journal suisse d'horlogerie de 1946, on ne présente de documents de l'époque (1770/1780 citant Abraham Louis Perrelet) et qui donne une invention concréte comme le dispositif à rotor.
Ce sont ces documents que je recherche depuis 15 années vu qu'on continue d'attribuer en plus de l'idée, un dispositif, celui à rotor, a A. L. Perrelet.
C'est l'occasion de préciser que loin de moi l'idée de m'acharner contre ce brave Perrelet, mais mon souhait serait de réahabiliter un horloger sur lequel de vrai documents existent, je parle d'Hubert Sarton et justement un de ces documents , issu de l'Académie francaise nous indique qu'il est à l'origine du dispositif à rotor en montre automatique et non de l'idée qui est une autre question...
D'ailleurs qu'est ce qu'une idée, si elle n'est pas concrétisé par une réalisation ?
Merci à tous, bon noel mais SVP présentez des documents d'époque et non des articles qui reprennent ce qu'ils ont vu ailleurs, où il n'y avait pas plus de source
Cordialement
jojo
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar mnementh le 24 Déc 2007, 18:39

Merci pour cet article.

C'est une bien curieuse Histoire, celle qui toujours raconte et jamais ne montre.

N'aurait-on pas tendance, d'une part à citer puis reciter les mêmes articles sans jamais montrer de document d'époque, d'autre part à s'accrocher à la provenance helvétique de cette invention ?

J'entends bien que le sujet est sensible, et ô combien, pour l'industrie horlogère suisse, mais bon... il semble que seul Hubert Sarton soit "trouvable" avec des documents d'époque (consultables de surcroit).

En l'occurence, on aura beau chercher (ce que jojo fait depuis bien longtemps), rien et je dis bien RIEN ne vient étayer ici l'attribution de la paternité du remontage auto à ce brave ALP.

Il me semble qu'une démarche historique devait être lancée justement par la marque Perrelet qui se réclame de ce passé à la fois prestigieux et impalpable. Où en est-on ?

Å

Perrelet : l'homme sans Histoire qui porte le prénom d'un autre... confusion ? amalgame ?
Rien ne va jamais de soi
Avatar de l’utilisateur
mnementh
Amateur
Amateur
 
Messages: 49

Messagepar jojo le 25 Déc 2007, 09:31

Merci mnementh, au moins tu ne vas pas par quatre chemins et j'aime ça.
Ce qu'on demande, (pour ma part depuis 15 ans) semble pourtant simple
Dans un premier temps (Jeanneret en 1863) on à dit que A L Perrelet avait inventé la montre automatique. Bien que je ne comprenne pas bien comment on peut inventer une idée sans la concrétiser, j'accepte cette hypothèse qui n'était de toute façon pas étayé.
Dans un second temps (Chapuis 1952) on a attribué a ce même A L Perrelet un dispositif et quel disposif, celui qui fait les beaux jours de l'horlogerie actuelle, le dispositit à rotor. Là ça devient grave car c'est toujous sans étayer les choses.
Enfin en 1993 (moi) on diffuse un document de l'Académie Française qui nous dit sans l'ombre d'une doute, que c'est l'horloger liégeois Hubert Sarton qui a déposé ce système le 19 décembre 1778 à cette académie et ça c'est étayé, c'est le moins qu'on puisse dire.
Il faudra bien qu'un jour le débat s'ouvre, car ce n'est que de l'histoire et que la vérité historique ne peut nuire en aucun cas, même pour la Maison Perrelet, que je considère comme la plus importante victime de "l'erreur" d'Alfred Chapuis
A+
jojo
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar jojo le 26 Déc 2007, 07:17

Ce texte du Journal suisse d'horlogerie de 1946 demande quelques précisions
A ce qui est écrit (en noir) je pose la question (en rouge)

L’INVENTEUR DE LA M0NTRE A SECOUSSES
Quel était ce premier système ? Montre à fusée ou pas ?

Abraham-Louis Perrelet du Locle (1729-1826) inventeur de la 'montre à secousses' aux environs de 1770.
SVP le document qui l’indique ?

Son inventeur l'appelait « montre à secousses »
SVP le document qui l’indique ?
.
Quel fut l'inventeur de la « montre à secousses » ?
Le premier qui construisit de telles pièces fut ABRAHAM-LOUIS PERRELET
SVP le document qui l’indique ?


Il fut, pour ainsi dire, pendant de longues années, le maître de tous les horlogers du Locle. Il forma beaucoup d'élèves qui lui ont fait grand honneur, citons Jacques-Fréderic Houriet
Le seul contrat d’apprentissage que je connaisse sur Hourriet est référencé aux Archives de l’État de Neuchâtel, registre 4, acte du 20 mars 1761 qui indique comme maitre ABRAHAM LOUIS PERRET JEANNERET


On ne connaît pas de « montres à secousses » faites par Perrelet,
il vendit ses premières montres au grand horloger neuchâtelois, établi à Paris, Abram-Louis Breguet (1747-1829) et à Louis Recordon (1778-1824) à Londres.
Les renseignements que nous donnons à ce sujet, ne sont pas des « on dit »; nous les puisons à une source certaine dans le livre « Biographies neuchâteloises ». Ce fut lui (Perrelet) qui inventa les montres perpétuelles ou à secousses, qui se remontent d'elles-mêmes par le mouvement qu'on leur imprime en les portant
Oui effectivement c’est l’Abbé Jeanneret qui fit, en 1863 cette attribution dans cette publication mais il faut préciser
1) Qu’il cite une source Henri Ernest Sandoz qu’il ne montre pas et que personne na jamais retrouvée
2) Que le Perrelet cité est donné comme le fils de David, charpentier et agriculteur et que bien d’autre nous disent que c’était le fils de Daniel, Cadraturier
3) Que ce même abbé Jeanneret avait donné Hourriet comme cet inventeur une année avant en 1862 dans "Étrennes Neuchateloises" page41


A part cet écrit, nous possédons d'autres preuves, dans l'histoire de la vie de Breguet, des relations que ce dernier eut avec Perrelet.
C’est bien de dire « nous possédons d’autres preuves", il serait mieux de les présenter… merci

En quelle année Perrelet inventa-t-il ce mécanisme ? Nous ne pouvons affirmer une date, car la documentation à ce sujet fait défaut, en tous cas avant 1780.
Alors, même sans document on sait quand même que c’est avant 1780

LE PRINCIPE D'UNE MONTRE A SECOUSSES
Une masse, revenant en place par un ressort en forme de spirale, est pivotée sur un des côtés de la platine.
On nous dit qu’il s’agit d’une masse latérale oscillante, mais alors ce n’était pas un système à rotor qui équipe toutes les automatiques actuelle ?

LE MOUVEMENT LE PLUS ANCIEN CONNU
Le mouvement le plus ancien à remontage par les secousses que le Musée d'horlogerie de Genève possède (section du Musée d'Art et d'Histoire), est une pièce signée Breguet à Paris.
Tandis que la plupart des montres à secousses ont un échappement à cylindre, le plus souvent avec une roue de cylindre en laiton, ce mouvement a encore l'échappement à roue de rencontre.
D'autre part, sir David Salomons, dans son ouvrage sur Breguet, dit à propos de la montre perpétuelle : « Cette montre comporte deux ressorts moteurs
Or, ce mouvement que nous décrivons a deux barillets,. A quoi pouvaient bien servir ces deux barillets ?
On pourrait croire que les deux ressorts moteurs avaient pour but d'augmenter la force motrice, ou la durée de la marche de la montre. Il n'en est rien. Sur l'un certificat d'une montre de Breguet, il est indiqué que l'existence de deux barillets n'a ni l'une, ni l'autre de ces destinations. Ce qu'on a cherché, dit Salomons, c'est la réduction du frottement sur les pivots du pignon de centre. Dans le cas d'un barillet, le pignon en est repoussé avec une force considérable. Si un barillet est disposé sur les côtés opposés, de façon qu'il fasse tourner le pignon dans le même sens, cette pression sur les pivots est supprimée.
Remarquons que le mouvement précité, à piliers et à échappement à roue de rencontre, n'a pas de fusée, comme c'est le cas habituellement avec cet échappement. L'un de ces barillets engrène avec un rouage de cinq pignons et quatre roues petites de diamètre. Le « nez » d'un ressort vient s'introduire dans les ailes du dernier pignon et fait l'effet de sautoir.

Les auteurs de ce texte n’ont à coup sûr pas examiné la pièce du musée de Genève qui n’a absolument rien à voir avec tout ce que Breguet fit avec 2 ou 4 barillets
Cette dernière disposition est dite en « parallèle » car les 2 (ou les 4) barillets entrainent le pignon de la première roue SIMULTANÉMENT, d’où les pressions latérales équilibrées, mais avec aussi d’autres avantages qui sont l’’utilisation de ressorts beaucoup plus minces et plus longs d’où une courbe de désarmage beaucoup plus plate.

Le mouvement automatique, donné par les auteurs comme le plus ancien connu, n’est absolument pas construit sur ce principe.
Ses 2 barillets sont disposés en série ce qui veut dire que c’est l’un des barillets qui réarme l’autre à intervalle régulier (dans le cas de ce mouvement toutes les 3 heures) Donc ici un seul barillet agit sur le pignon de la première roue.
Quel est le but d’une telle disposition ? Comme l’échappement de cette montre est à roue de rencontre, échappement qui exige une force constante pour régler au mieux, la fusée est indispensable
Alors pourquoi Breguet n’a-t-il pas utilisé la fusée ?
Simplement parce qu’une montre équipée d’une fusée ne marche pas lorsqu’on la remonte, il y a neutralisation de l’énergie durant l’armage.
Cet inconvénient est impensable sur une montre automatique qui s’arme continuellement lorsqu’on la porte
Les 2 barillets corrigent cet inconvénient puisqu’ils agissent comme un remontoir d’égalité, le premier barillet est armé par le dispositif automatique et toute les 3 heures il réarme le second qui fait marcher la montre, cet armage renouvelé toutes les 3 heures assure une énergie constante au balancier

Cette pièce est décrite dans mon livre "Perpétuelles à roue de rencontre" (épuisé) mais aussi dans la revue "Horlogerie ancienne" n° 53 1er semestre 2003 éditée par l'AFAHA.
Enfin dernier point : où est Hubert Sarton, l'horloger sur lequel on possède le plus ancien document descriptif répertorié à ce jour, (23 décembre 1778 et qui d'écrit le dispositif à rotor ???
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar webmaster le 26 Déc 2007, 10:30

Comme déjà dit, le document est d'époque et je ne vais pas le modifier :!:
Je comprends que cela puisse t'énerver mais ........ désolé :|
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

Messagepar jojo le 26 Déc 2007, 10:47

Merci pour la réponse et bien sur il n'est pas question de le modifier, ce qui est écrit est écrit, et ceux qui l'ont écrit ne sont plus là pour se défendre.
Néanmoins vouloir transmettre des faits historiques en reprenant des textes relativement anciens, devrait nous faire nous poser la question de savoir si ce qui a été écrit est fondé sur des éléments d'époque...
Qui pourra répondre à mes questions, qui je le crois sincèrement vont dans le sens de cette histoire dont l'historien Henri Irénée Marrou (1904-1977) disait "L'histoire est la connaissance du passé humain, connaissance valide, vraie c'est-à-dire scientifiquement élaborée"
Désolé aussi
jojo
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar fly back le 29 Déc 2007, 14:23

Incroyables génies!

Comment pouvaient ils avoir des idées conceptuelles pareils?
Mais comment pouvait-on, fin 18 eme , avec des moyens rudimentaires, se lancer dans une innovation de cette sorte, et imaginer cette fusée à différentiel ?

Quel grand moment ne serait-il pas de pouvoir osbserver ces talents à l'ouvrage... ne serait qu'un instant, à coté du quinquet et du tour en l'air de Sarton...

Je suis admiratif de cela, et je comprends fort bien que l'histoire écrite qui découle de ces petites merveilles, doit être juste...elle est rectifiée garce à ecs importantes recherches de Joseph Florès, il le fallait; dans une génération elle aura fait sa place, le temps que les détracteurs aient disparus.

Et puis, il y aura d'autres grands moments à écrire sur ces superbes inventions, j'en suis convaincu..qui sait en 2008 ?
L'unique document est celui très important et très clair de l'académie des sciences..je ne comprends pas bien webmaster et son nouvel article où précisément il n'y a rien en rapport avec la vérité d'aujourd'hui!!
Cela est de la désinformation...

Quelle est belle l'histoire de l'horlogerie..grâce à Jo en particulier, aujourd'hui.....un peu parasitée, aux intérets autres qu'historiques...
Avatar de l’utilisateur
fly back
 

historique de la montre automatique (1946)

Messagepar jojo le 29 Déc 2007, 16:53

Toujours sur le même sujet que l’on trouve ici.

http://www.horlogerie-suisse.com/journa ... 41207.html

La réponse de Fly Back a au moins le mérite d’être claire et je comprends qu’il y a de quoi se poser des questions, eu égard au fait que depuis plus de 15 ans, en m’appuyant sur un document de l’Académie Française des sciences de Paris, daté du 23 décembre 1778, on peut dire que c’est Hubert Sarton qui est à l’origine de la montre automatique à rotor et que inversement, et bien MALHEUREUSEMENT, personne ne semble en mesure de présenter un document qui atteste ce qu’aurait fait Abraham Louis Perrelet…
Que parfois on emploie des mots un peu plus forts, pour montrer son scepticisme, devient alors assez normal
A+
jojo
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar webmaster le 29 Déc 2007, 18:04

je ne comprends pas bien webmaster et son nouvel article où précisément il n'y a rien en rapport avec la vérité d'aujourd'hui!!


Je vais me répéter pour la X ème fois mais ça commence à me gonfler :twisted:

L'article est d'origine et je ne tiens pas à le modifier, c'est les "archives du journal suisse d'horlogerie" et pas la bonne parole de JoJo même si il a probablement raison.

On va pas sprayer un Picasso parce que la peinture à l'aérosol est à la mode.
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

historique de la montre automatique (1946)

Messagepar jojo le 29 Déc 2007, 18:32

les mots forts entrainent les mots forts et c'est bien dommage
Je souhaite de tout cœur du débat et non de la polémique
L'histoire est tellement simple lorsque les documents d'époque existent.
A+ et bonne fin d'année à tous, on verra en 2008 car il est sûr que le sujet n'est pas clos
jojo
Avatar de l’utilisateur
jojo
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 127

Messagepar pat30 le 30 Déc 2007, 09:35

liberté de pensée....

Il n'y a pas lieu de modifier le document, certainement pas !

Mais pourquoi diffuser un document erroné ?

Le probablement... est assez marrant !

Probablement que le document de 230 ans est , quand à lui, bien réel...

Probablement que cela gène !
Avatar de l’utilisateur
pat30
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 90

Messagepar webmaster le 30 Déc 2007, 10:16

Mais pourquoi diffuser un document erroné ?


C'est vrai ça, brulons tout ces vieux livres erronés qu'il y a dans les bibliothèques à disposition de tout le monde, faisons un grand feux sur la place publique de tout ces livres hérétiques :grumble:
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

Messagepar joe cool le 30 Déc 2007, 10:45

j'ai cru comprendre que jojo (belge ou français) écrit des bouquins sur l'histoire des montres et il a intérêt à alimenter le débat.

j'ai cru comprendre que webmaster est un travailleur de l'horlogerie suisse donc il a intérêt à défendre l'autre point de vue

ce que je n'ai pas compris c'est qu'un fait d'une importance si minime entraîne des réaction de quasi hystérie chez certains intervenants.

une nouvelle variété de troll , le troll historique ?
Avatar de l’utilisateur
joe cool
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 156
Localisation: France

Messagepar webmaster le 30 Déc 2007, 10:56

ce que je n'ai pas compris c'est qu'un fait d'une importance si minime entraîne des réaction de quasi hystérie chez certains intervenants.


Surtout que 99,9999999% de la population n'en n'a strictement rien à faire.

Et je ne défend pas l'autre côté, je défend un article "HISTORIQUE" mais certaines personnes ont du mal à le comprendre.

Ici http://www.horlogerie-suisse.com/Compli ... /Chap1.htm ça fait déjà un moment que le texte de Joseph est en ligne.
Avatar de l’utilisateur
webmaster
Site Admin
Site Admin
 
Messages: 13127
Localisation: Genève

Suivante

Retourner vers Forum général

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot], Google Adsense [Bot] et 14 invités