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Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

On parle de l'horlogerie et des montres en général, de notre passion horlogère et des actualités concernant l'horlogerie suisse. Commentaires sur les nouvelles montres présentées par les marques.

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 10 Déc 2008, 23:07

J'avais bien posté un petit sujet dans le forum technique, mais...
J'ai bien reçu, lu et relu le dernier numéro de Watch Around sur le sujet, mais...
:jairiencompris: à ce qui se raconte sur le double tourbillon à résonance de cette Rudis Sylva "Romain Gillet" qui devait être relié par un ressort mais qui ne l'est plus, et qui n'a qu'un échappement pour deux, et qui sonne la Rauracienne... :gne:
Image

Quelqu'un de moins :sm22: que moi (bref, tout le monde ! :grumble: ) a-t'il compris et pourrait expliquer un peu ? :explication:
(la semaine prochaine : le nouvel échappement Girard-Perregaux)
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar tranber70 le 10 Déc 2008, 23:41

JLC,

Je pense que ton problème c'est que tu es en avance sur ton temps...

Ton message est daté du 11/12 à 1207AM alors que nous ne sommes que le 10 à 2330!!!

Comment fais tu, d'après ce que j'ai entendu dire c'est d'ailleurs la seule fois où tu es en avance!! :D :D :D :D

Bertrand

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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 11 Déc 2008, 18:24

Bonsoir Bertrand :coucou:

tranber70 a écrit:Je pense que ton problème c'est que tu es en avance sur ton temps... ...j'ai entendu dire c'est d'ailleurs la seule fois où tu es en avance!!

:grumble: Vous allez voir si j'vais être en avance !! :grumble:
Je pense que vous vous dégonflez tous, en fait... parce que vous n'en savez absolument rien, en fait !!
Les histoires de tourbillons, de résonateurs et autres rouages hésitatoires, ça vous dépasse complètement.
La théorie d'horlogerie, c'est pas pour les p'tits cerveaux !!
:wink: :clin:

Et Bertrand, je sais désormais que tu es à la Société Générale... que tu vas souvent sur la baie... que tu es cadre et que tu envisages de changer d'emploi... tu es plus pro-Yahoo que Google... que tu es modo du forum d'Horlogerie-Suisse mais surtout un traitre et que tu ne le places qu'en 3ème position après FAM et TheWatchForum :grumble: :grumble: :wink:
Très bientôt avec tout ça, je saurais ton n° de carte bleue et tout le toutim... :clin:

Et en attendant, tu ne sais rien du résonateur de Rudis Sylva ! Et moi, toujours pareil : :jairiencompris:
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar tranber70 le 11 Déc 2008, 19:28

Aaarghh je suis découvert. :D
Bon heureusement il n'y a qu'une partie des informations et surtout pas les numéros de comptes... Et pour le boulot, malheureusement pour l'instant je suis "rien"...
Quant à l'ordre des fora, j'ouvre les 3, 2 sont complémentaires AMHA, et le 3ème me permet de rester en contact avec l'anglais.
En plus on y voit une foultitude de montres variées et des collectionneurs fous, par ex celui qui doit avoir 4 ou 5 ploprof ou celui qui a quasiment l'intégrale des Hamilton électriques.
Tu as oublié de noter RUE89 qui est un bon site d'information.

Et pour revenir à la montre, j'ai effectivement pas tout compris, si ce n'est que l'on complique la complication pour arriver à quelque chose d'ultra précis. Mais comme je suis convaincu que la régularité d'une montre est proportionnelle aux frottements, je ne suis pas sûr que l'on retrouve les performances "annoncées".
J'avais posté sur la résonance chez Journe mais j'ai toujours pas compris si il s'agissait d'un effet mécanique ou uniquement, comment dire "aérien".

Bertrand

JLC9000 a écrit:Bonsoir Bertrand :coucou:

tranber70 a écrit:Je pense que ton problème c'est que tu es en avance sur ton temps... ...j'ai entendu dire c'est d'ailleurs la seule fois où tu es en avance!!

Vous allez voir si j'vais être en avance !! :grumble:
Je pense que vous vous dégonflez tous, en fait... parce que vous n'en savez absolument rien, en fait !!
Les histoires de tourbillons, de résonateurs et autres rouages hésitatoires, ça vous dépasse complètement.
La théorie d'horlogerie, c'est pas pour les p'tits cerveaux !!
:wink: :clin:

Et Bertrand, je sais désormais que tu es à la Société Générale... que tu vas souvent sur la baie... que tu es cadre et que tu envisages de changer d'emploi... tu es plus pro-Yahoo que Google... que tu es modo du forum d'Horlogerie-Suisse mais surtout un traitre et que tu ne le places qu'en 3ème position après FAM et TheWatchForum :grumble: :grumble: :wink:
Très bientôt avec tout ça, je saurais ton n° de carte bleue et tout le toutim... :clin:

Et en attendant, tu ne sais rien du résonateur de Rudis Sylva ! Et moi, toujours pareil : :jairiencompris:
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar calibre101 le 11 Déc 2008, 20:32

Hello,

reprenons => Bertrand, tu vas lire la réponse que j'ai mis sur ton post viewtopic.php?f=2&t=8044&p=67524&hilit=resonance#p67524 :grumble:

et JLC, tu vas -essayer- de te concentrer :roll: :lol:

Les 2 balanciers oscillent l’un en face de l’autre (en s'autorégulant grace au phénomène de résonnance à l'image de "la" Journe ), sauf que dans ce cas "l'équipage" est mobile car monté au sein d'une cage qui est sur sur roulement à billes*, et qui tourne sur elle-même dans le sens des flèches (horaire). On peut dire que c'est un bi-échappement "auto réglant" !!!
Cet ensemble, à l'image d'un tourbillon compense ses propres écarts grace à sa rotation.
Bien sur que c'est un peu touffu alors que la moindre qz sera plus précise, mais comme toutes les complications mécaniques, il faut apprécier ici l'innovation, la créativité et la performance de la réalisation.

*Il sont sous la cage, le pont ne servant qu'à "assurer le coup" et sont là dans le but justement d'éviter les frottements (Bertrand :clin: ) de cette pièce lourde ... :lol:
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 12 Déc 2008, 17:47

calibre101 a écrit:et JLC, tu vas -essayer de- te concentrer

:grumble: tu m'cherches, là, ou j'rêve ?! :clin:
Va essayer d'être un peu moins :sm22:

:merci: Calibre101 :coucou: pour les explication claires et bien imagées, mais...
Le site de Rudis Sylva a écrit:Ce mécanisme offre une précision d’exception, non seulement grâce à la transmission d’énergie diffusée par l’oscillation des deux balanciers mais également grâce au système de ressort qui relie les tourbillons

Watch Around a écrit:les tests ayant été infructeux, l'idée du ressort à été abandonnée...

Je n'ai toujours pas compris ce qu'était ce ressort ni si il existe toujours... je crois comprendre que l'idée a été abandonnée, et pourtant, le site lui même continue d'en parler.
C'est là dessus que je tique.
Sinon, et au regard de ton explication (encore :merci: ), je comprends le système que tu décris comme identique à ce qu'il y a chez F.P.Journe mais tournant sur un "gros tourbillon" à roulement à bille et pour un seul mouvement. Mais je ne vois pas où il y a de la place pour un ressort liant là dedans... :?
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar calibre101 le 12 Déc 2008, 22:53

-sorry, "auto-edit" because risque d'embrouille ...-
Dernière édition par calibre101 le 18 Déc 2008, 22:19, édité 1 fois.
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 13 Déc 2008, 00:47

calibre101 a écrit:Cela confine tout de même à la manip, mais ça a marché ...

Alors là... ouhaa :bravo: le marketing.
Bon, c'est basé sur du mensonge, mais il ne me serait jamais venu à l'idée qu'on puisse laisser ce genre de truc juste parce que ça intrigue et donc fait s'arrêter l'attention sur cette montre.

Merci encore pour l'explication, Calibre101 :coucou:
Comment tu fais pour savoir ça ?! ça aussi, ça m'épate !!
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar calibre101 le 13 Déc 2008, 12:20

Hello,

réponse en mp.
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar DaggetMC le 17 Déc 2008, 17:43

JLC9000 a écrit:je crois comprendre que l'idée a été abandonnée, et pourtant, le site lui même continue d'en parler.
C'est là dessus que je tique.

Pe que tout simplement le site n'a pas encore été mis à jour... :clin:
Il y a souvent de grandes différences entre ce qui sort de l'imagination du concepteur et ce qui s'avère réalisable en vrai.

A noter que c'est encore un horloger qui sort de chez Claret. :wink:
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar steyr le 25 Oct 2011, 14:24

hl9000 a écrit: :jairiencompris:


Si cela peut te rassurer : tu n'es pas le seul. Eux-même ne comprennent pas très bien comment ça fonctionne si on en juge par une explication erronée, pour ne pas dire mensongère, car je préfère laisser le bénéfice du doute.

Voici donc un communiqué proposé sur un site communautaire connu :
Image

Ca commence très bien en insistant à juste titre sur le fait que leur mécanisme, en plaçant deux balanciers en opposition de phase, permet de compenser les influences liées au développement concentrique du spiral, ainsi que les effets de son propre poids. C'est acquis, Rudis Sylva a apporté cette amélioration, ensuite, on verra sous quels effets de bords dans leur solution technique.

Là où je trouve que la présentation dérive, c'est sur la partie graphiques. On y trace les sinusoïdes du tourbillon, du système Rudis Sylva et on déduit de l'opposition de phase une valeur d'avance retard nulle sur les ordonnées (si vous prenez votre loupe, il est écrit Avance/Retard (s/jour) sur l'axe vertical) . L'erreur est grossière et démontre une mauvaise compréhension de leur propre graphique. En ordonnées on aurait la position d'un point sur la serge du balancier et on pourrait ainsi lire dans le temps son déplacement par rapport au point de repos situé sur l'axe des abscisses, mais en aucun cas une avance ou retard. L'avance retard se lirait au contraire sur l'axe des abscisses puisqu'elle équivaut à la durée d'une période. Cette durée x va dépendre du réglage et donc des caractéristiques de l'oscillateur harmonique dans cette configuration. L'écart avance/retard se détermine en calculant le décalage total de cette période par rapport à la période théorique.
Cette façon de démontrer une avance/retard nulle est absurde et est encore soutenue dans les réponses plus bas par l'intervenant de la marque.

Image

Il est encore une fois regrettable de constater que les marques se servent de tels médias pour colporter de telles erreurs. Encore une fois, je préfère parler d'erreur plus que de manipulation car l'équipe de Rudis Sylva que j'ai croisé à plusieurs reprises tient généralement un discours sans ambiguïté, mais il faudrait veiller à ce que l'image ne soit pas ternie par de tels écarts.


Maintenant, sur la solution technique, on dit souvent que l'énergie amputée par le mouvement de la cage d'un tourbillon aurait un meilleur usage en terme de précision sur un échappement classique. Il se trouve que les derniers concours de chronométrie ont apporté des exemples contraires. Si je m'en réjouis pour l'industrie qui trouve là une justification par rapport à l'investissement du propriétaire, d'une point de vue mécanique je conserve des sérieux doutes, doutes confirmés par nombre d'horlogers qui sont eux-même producteurs de ce type de complication. Ici, on a certes une compensation plus efficace (immédiate et non statistique) des effets de la gravité par rapport à un tourbillon classique, mais à quel prix ?! Un engrènement au niveau des serges des balanciers ne peut qu'induire un frottement qui équivaut à une perte en terme d'efficacité. On avance qu'il se formerait comme un coussin d'air et non un frottement direct, mais malgré tout les deux balanciers qui auraient des écarts conséquents de réglages, dans cette configuration, j'ai du mal à croire que l'énergie consommée par ce couplage soit inférieure à un tourbillon classique. J'aimerais bien essayer d'en savoir plus sur ce dernier point.

Comme toute complication horlogère, c'est avant tout beau, mais j'aimerais parfois qu'il y ait un peu plus de transparence dans les communiqués.
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 25 Oct 2011, 15:11

:merci: pour cette excellente remarque claire et précise qu'il est important de reporter dans les fora comme ici ; c'est bien à cela que sert le forum.
Je crois qu'on peut malheureusement parler de discours "mensonger" ici puisque la légende des ordonnées dans le schéma n'est pas bonne. Du coup, le graphe ne vaut que pour l'illusion qu'il donne avec une ligne droite posée sur la hauteur "0" qui semble dire : aucun écart !!
steyr a écrit:Comme toute complication horlogère, c'est avant tout beau, mais j'aimerais parfois qu'il y ait un peu plus de transparence dans les communiqués.

C'est d'autant plus triste pour des marques comme celle-ci car dans le fond, l'ensemble de l'innovation horlogère n'est pas à contester... et on y gagnerait tous à pouvoir en discuter sérieusement, sans appuis fallacieux comme ces courbes qui veulent dire "scientifiquement prouvé"
On dirait une pub pour le dentifrice qui lave plus blanc...
:grumble:
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar Jacky le 27 Oct 2011, 16:57

Le graphique proposé par la marque est une sorte de reproduction de l'écran d'un appareil de mesure, type Witschi. Cet appareil, lorsqu'un tourbillon classique est positionné en vertical et que l'on mesure sa précision sur 60 secondes, démontre exactement cette courbe et donne un résultat moyen par jour, d'où le mot "jour" sur l'axe vertical, qui nécessite effectivement cette interprétation liée à l'appareil de mesure.
En ce qui concerne l'engrenage, il faut comprendre que ce n'est pas un frottement qui engendre une perte d'énergie mais au contraire une impulsion diffusée par le déploiement des spiraux. La forme de la denture des balanciers a été étudiée pour avoir le minimum de connexion nécessaire à l'impulsion et n'a rien à voir avec une denture classique épicycloïde, qui aurait provoqué effectivement trop de résistance lors de l'impulsion.
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar hl9000 le 28 Oct 2011, 08:32

Jacky a écrit:Le graphique proposé par la marque est une sorte de reproduction de l'écran d'un appareil de mesure, type Witschi. Cet appareil, lorsqu'un tourbillon classique est positionné en vertical et que l'on mesure sa précision sur 60 secondes...

Ok... je viens seulement de piger mon erreur d'interprétation (...et celle de Steyr :shock: ; une fois n'est pas coûtume !!) grâce à cette dernière explication que j'apprécie d'autant plus qu'elle ouvre une discussion sur ce mécanisme incroyable. Merci Jacky
Image

Si je comprends mieux, on a le temps écoulé en abscisses, qu'on pourrait aussi représenter par la position du tourbillon à double balanciers, dans le plan vertical...
Et en ordonnées, l'avance ou le retard, en secondes par jour, que prend chaque balancier...
La courbe décrit l'avance ou le retard que prend chaque balancier en fonction de sa position dans le plan vertical, puisque ces derniers tournent en 1 minute.
Alors... :thinking:
Je comprends bien que, les balanciers étant synchronisés puisque dépendants, l'avance ou le retard d'un balancier soit parfaitement compensé par l'autre si ce retard ou cette avance est uniquement dûe à la déformation du spiral par la gravité...
Mais il n'y a pas que ça, n'est-ce pas ? :?
Le graphe ne va-t-il pas un peu vite en besogne, malgré tout ?
Qu'en est-il de l'équilibre massique des balanciers ?
Pourquoi un balancier compenserait-il parfaitement l'autre ?
:D Ces questions parce qu'avant tout, je suis vraiment admiratif du mécanisme et de la montre en général... et du coup, j'aimerais bien comprendre.
Jacky... si tu as le temps...
:clin:
Jacky a écrit:...Attentes : discussions franches et constructives
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Re: Rudis Sylva "Romain Gillet" - explications ?

Messagepar steyr le 28 Oct 2011, 09:18

Effectivement, nous en avons discuté avec *9000 hier soir et je me suis rendu compte de mon erreur sur la lecture du schéma.

Je prépare rapidement et un explicatif complet sur ce point précis et je prendrai contact avec Jacky afin de savoir de quelle façon je peux contribuer à rattraper une partie de mon erreur. Jacky avait un format compact à respecter, ici, nous avons la place de faire les choses un peu plus explicites.

En revanche, nous allons essayer de continuer la conversation sur les points qui restent plus obscurs pour moi évoqués par *9000 sur le rapport entre la compensation de la position du spiral et son développement, et la compensation Avance/Retard. Et puis également, l'impact de cet entrainement au niveau de la serge. Dans tous les systèmes mécaniques, il y a un facteur de couplage qui diminue le rendement, je ne suis pas certain que celui-ci y échappe, mais d'autres éléments m'échappent encore comme l'impact d'un écart de réglage entre les deux balanciers/spiraux. Je suis également intéressé pour savoir quelle est l'énergie nécessaire pour l'ensemble à comparer à un tourbillon classique, un avantage/inconvénient par rapport aux solutions qui présentent 2 spiraux en opposition comme dans certaines manufactures.
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