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machine à planter les pivots - jusqu'où ?

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar Jef le 04 Aoû 2010, 10:56

Bonjour,

J'essaie (depuis 2 ans...) de réparer une Seiko 5 (dame). Un pivot de la roue d'ancre est parti. Voir photo, pivot gauche.

Image

J'ai déjà retouché des pvots en pendulerie mais ceci est vraiment un nouveau défi...

J'ai donc dépoussièré ma machine à planter les pivots. J'ai du confectionner la poulie manquante.

Image

Je devrai refaire aussi le tube de droite car le plus petits de trois tubes présents à un diamètre intérieur de 0.15 mm.

Je ne vous avais pas dit les dimensions de mon projet :

- le diamètre de la roue d'ancre fait 4.8 mm
- l'axe mesure 0.23 mm
- le pivot (restant) fait 0.1 mm.

En principe je dois donc refaire un tube pour la machine à replanter les pivots avec le même diamètre ?

J'arrive à forer des trous jusqu'à 0.15 mm dans l'acier carbone (stubs) mais en dessous, cela semble se compliquer.

Que pouvez-vous me conseiller ?

- abondonner le projet
- trouver la pièce introuvable "sur le marché"
- me contentenr d'un tube de 0.15 mm, planter un pivot de 0.15 (dans l'axe de 0.23) et réduire le pivot après
- persévérer et confectionner le tube avec une ouverture de 0.1 ?
- la solution miracle à trouver

merci de vos éclairages.

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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar STEVENS le 04 Aoû 2010, 11:44

Ce n'est pas très catholique, mais moi je ferais un pivot sur la partie cassé, et je ferais une buselure et descendrais de ce fait le rubis à hauteur du nouveau pivot.
Pour planté un pivot la dessus bon courage ceci releve du miracle et de très nombreuse heures , le risque est grand de mettre l'axe totalement hors d'usage si le plantage du pivot foire. Et de perdre un temps précieux à vouloir trop bien faire.
Et la plus possible de faire quoi que ce soit.
Parfois les méthodes le moins orthodoxes sont parfois plus salutaire
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar steyr le 05 Aoû 2010, 08:12

C'est sur que replanter un pivot de diamètre cible .1 mm avec des outils relativement artisanaux, ça doit être un sport à réserver pour une belle antiquité.

Quitte à faire, je pense que .15 suffirait car il faudra de toute façon avoir un peu de matière en vue du pivotage.

La solution de Stevens me parait très acceptable dans une optique de réparation.

Ca serait tout de même étonnant qu'il ne soit pas possible de trouver un donneur d'organe quelque part sur la bay !?
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Re: machine à planter les pivots et réparation Seiko 5

Messagepar Jef le 08 Aoû 2010, 15:22

Bonjour,

Oui, j'accorde avec Steyr que le don d'organe serait la solution du bon sens. J'ai fait un appel sur un forum hollandais il y a deux ans quand j'ai ouvert cette montre pour la première fois. L'appel n'avait pas donné de résultat positif et j'ai donc ré-assemblé la montre.

J'avais pensé aussi à un "re-pivotage féminin" : au lieu de percer l'axe, je pourrais glisser un nouveau bout au dessus de l'axe cassé. Là j'ai peur que vous aller me traiter de pendulier.

Le conseil de Wansart me paraissant sensé, je me suis lancé ce weekend.

Une roue de 4 mm dans un tour Lorch fait un peu drole :

Image


Là j'ai décidé de sortir mes bons outils de l'armoire. Re-pivotage dans l'axe avec le Pivofix :

Image

Première opération bien réussie :

Image

(le nouveau pivot fait 0.09 mm, l'ancien 0.1mm, disons que c'est dans les normes).

Fabrication d'un chaton pour reporter le rubi. Le rubi original faisait 0.9 mm de diamètre, je l'ai remplacé par un nouveau de 0.8 mm dans un chaton de 1.2 mm.

Image


Opération simple qui a réussi après 4 tentatives et environ autant d'heures de travail... Heureusement que je fais ceci pour apprendre.

Image

Le rubi re-porté est celui d'en bas à droite (quel logiciel utiliser - sur Mac - pour dessiner sur les photos ??)

Le calibre est maintenant remonté et, merveille, ça marche.

Il me reste maintenant à remonter l'automate et les quantièmes (date et jour), tout cela dans une montre dame avec les merdxxxx bagues Seiko en plastiques, il faut que je ramasse d'abord mon courage.

NB : j'ai maintenant la solution pour l'axe cassé à portée de main, je reste toujours avec toutes mes questions sur la machine à replanter les pivots. Je garderai cela pour une autre fois.

Jef.
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar Roland Weber le 08 Aoû 2010, 21:23

Bonsoir,

Bravo !!
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar STEVENS le 09 Aoû 2010, 08:30

Super je n'aurai pas mieux mené cette réparation. Dans l'avenir; il me viens à l'esprit, pourquoi je n'y ai pas pensé de suite :?:
mais je me suis déjà bien sortie de ce genre de galère grâce à de vieux morceaux de cylindres.
Parfois les dimensions int du cylindre sont juste pour le chassé sur l'axe cassé. Et si on n'a de la chance on évite même l'opération du pivotage. :lol:
Comme quoi il n'est pas toujours bon de mettre les pièces cassées dans la :trash
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar piaf33 le 18 Aoû 2010, 13:42

J'avais pensé aussi à un "re-pivotage féminin" : au lieu de percer l'axe, je pourrais glisser un nouveau bout au dessus de l'axe cassé. Là j'ai peur que vous aller me traiter de pendulier.

salut jef,
je pense qu'un vraie pendulier évite de faire ce genre de chose.
avec des forets carbure même >0,1 mm (chez DXI)je pense que c'est possible. J'ai modifié un petit tour a planter comme toi pour utiliser des forets carbure cnc et je l'ai électrifier (carbure oblige). j'ai percé une fois à 0.13 mm sans problème. le problème majeur est la casse du foret. et la c'est poubelle.
si tu regardes les forets langue d'aspic qui étaient livrés avec ce tour, il y avait du 0.1 . et en plus il fallait détremper. Je n'ai pas le savoir faire de nos anciens (je le regrette). j'ai passé mon cap trop tard.
A+
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar piaf33 le 19 Aoû 2010, 09:32

bonjour jef
voici quelques photos de ma machine a planter que j'ai adapter.
j'ai fais une contrepointe tournante avec un roulement de disque dur.
a+
ap

<img src="http://photomaniak.com/upload/out.php/i1027035_machineapivoter1.jpg" alt="image hébergée par photomaniak.com" />
<img src="http://photomaniak.com/upload/out.php/i1027038_machineapivoter2.jpg" alt="image hébergée par photomaniak.com" />
<img src="http://photomaniak.com/upload/out.php/i1027039_machineapivoter3.jpg" alt="image hébergée par photomaniak.com" />
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar JCS le 19 Aoû 2010, 09:48

Salut Piaf33,

Je me permets de mettre tes photos en direct :

Image
Image
Image

Ton systéme est très astucieux et je vais l'adopter !

Toutefois, je vais simplement fixer l'outil à replanter les pivots sur mon volant à main.

Je trouve que c'est plus doux et plus souple qu'un moteur électrique.

Pour info, on peut replanter plus gros que le pivot et diminuer après, cela
évite de prendre trop de risques au perçage.

@+

JC.
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar piaf33 le 19 Aoû 2010, 11:33

bonjour,
merci jc, je n'ai pas tout intégré pour mettre des photos sur le forum.
je suis d'accord avec toi, mais avec des forets carbure on tourne que dans un seul sens a vitesse constante, très superieur à celle d'un archet. d'autre part le foret carbure ne tolère aucune vibration et défaut d'alignement.
les anciens faisaient la meme chose avec des forets qu'ils faisaient en acier carbone, et j'admire leur savoir faire qu'hélas je n'ai pas appris. je ne suis qu'un arpette a coté d'eux.
d'ailleurs il serait interressant de discuter (si cela n'a pas été fait) sur les nuances d'acier et autres plaquettes revétue.
a+
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar Roland Weber le 19 Aoû 2010, 14:57

Bonjour,

j'ai fais une contrepointe tournante avec un roulement de disque dur.


Effectivement les disques durs sont usinés avec une très grande précision et les petis roulements qu'ils comportent sont très intéressants et pratiques à utiliser.
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar W-Dominique le 19 Aoû 2010, 19:46

bonsoir piaf33 tres bonne maitrise pour ce replantage , en parlant de forets , il est difficile de trouver avec une tige de 1 mm pour du 0.03 ou 0.4 pour pouvoir le monter sur ma pince du boley ... si une adresse est connue elle est la bienvenue ...merci :coucou: Dom
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar piaf33 le 19 Aoû 2010, 20:52

bonjour wansart dominique

l'exercice de replantage n'est pas de moi, mais de jef, c'est du beau travail.
Pour ta question sur les forets je n'ai pas bien compris. Tu peux la reformuler.
Des forets de 0.03 mm (3/100ème), c'est hors de mes competences. Il faut être sacrément balaise pour percé a 3/100 !!!!
Si tu as le jeu de pince correcte, je ne vois pas ou il y a un problème.
a+ ap
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar Jef le 20 Aoû 2010, 04:57

Bonjour,

Merci pour vos idées et suggestions, cela devient intéressant.

Pour les forets en carbure : même constat que les autres forummeurs, ils sont d'une fragilité extrème. J'utilise du 1.1 mm comme forêt à centrer (je prends la petite pointe cassée dans un mandrin) et c'est vraiment génial. J'ai une boîte avec 10 mèches de 0.3 mm et je n'ouvre même plus la boîte car ils cassent, simplement en les regardant, même sans les utiliser...

Pour répondre à la question de Wansart (et à d'autres questions sur ce forum) : il n'est pas difficile de fabriquer des forêts soi-même. J'utilise une variante très simplifiée de la méthode proposée par rgil : en aiguisant - avec une pierre degussit - du "fil en acier dur", j'arriver à faire des forêts robuste et utile de toutes les taille (0.3, 0.5, même du 0.15 en les réduisant avec la meule pivofix). A ma très grande surprise mes forêts sont nettement plus solides que les fabrications industrielles car ils sont un peu plus court et surtout plus "élastique". Je sousentends que vous acceptez que percer avec des petits diamètres égale à aiguiser très régulièrement.
La matière première est tout simplement un rouleau de fil en "acier dur" (donc trempé), acheté en quincaillerie. Je l'ai en 0.5 mm et 0.3 mm. Il doit exister aussi en 1 mm.

Pour la géométrie des forêts faits maison, je ne peux pas mieux expliquer qu'avec le dessin de Tokei :

Image

(en faite, même là je simplifie car un forêts purement cylindrique fonctionne très bien aussi, l'évacuation des copeaux n'est pas trop critique dans des applications à très petite échelle)

Je me trouverai un disque dur et je recommencerai le bricolage avec l'outil à planter les pivots.

Jef.
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Re: machine à planter les pivots - jusqu'où ?

Messagepar SULREN le 20 Aoû 2010, 13:50

Bonjour,
Tout d’abord je voudrais remercier Jef etPiaf33 pour leur magnifiques reportages, qui constituent un excellent enseignement pour les amateurs du dimanche comme moi et une forte incitation à s’améliorer.

‘-A) Comme matériau pour réaliser soi-même de petits forets je suggère, en complément de ce qui a déjà été dit, l’utilisation d’aiguilles de machines à coudre.
‘- Elles ont une queue cylindrique de 2 mm de diamètre, qui permet la prise en mandrin de perceuses ordinaires, pour ceux qui n’ont pas de tour à pinces. Il faut les choisir avec une queue sans méplat. Les deux possibilités existent. Le méplat permet de fixer l’orientation de l’aiguille sur les machines à coudre mais est plutôt gênant sur un tour.
‘- Elles ont deux cannelures latérales qui font office de gougures de foret.
‘- Elles descendent en diamètre jusqu’à 0,6 mm (j’en ai de ce calibre) et peut être au-dessous, mais à vérifier. Il s’agit de 0,6 sur la partie cylindrique de l’aiguille, mais de 0,4 sur les gougures.
‘- C’est un acier de très grande élasticité qui supporte des flexions et flambages extrêmes. On peut les dévier d’une vingtaine de degrés sans les casser (cela repose des forets carbure qui ne supportent rien).
‘- C’est un acier d’une dureté acceptable. J’ai percé du laiton et de l’acier de construction (40 DaN/mm2) sans problèmes. Evidemment, pas question de percer de l’acier trempé.

Pour illustrer les qualités de l’acier de ces aiguilles j’ai même fait des essais « de barbare » mais concluants, avec des aiguilles meulées jusqu'à un diamètre de 0,5 mm,.... montées sur chignole : ICI

‘- B) Quant aux forets carbure, je ne regrette pas d’en avoir acheté un jour une pleine boîte pour pas cher dans un vide greniers, allant de 0,5mm à 1,25mm de diamètre, parce qu’au taux de mortalité d’apprentissage que j’ai eu je me serais ruiné si je les avais acheté chez Otelo (4 à 7 roros pièce pour les petits diamètre en carbure micro-grains).

Je me permets de donner ici ce que j’ai conclu pour la protection de mes économies (ce n’est qu’un avis de bricoleur).
‘- Tout le monde sait que la grande dureté des forets carbure, qui est une qualité que nous recherchons, les rend extrêmement fragiles à la flexion, la torsion, le flambage.
‘- Je ne les utilise que pour percer du très dur, sinon les petits HHS coutent moins chers et sont moins fragiles. Ils pardonnent tout, mais ne descendent peut-être pas à 0,2 -0,3 mm de diamètre.
‘- Je ne leur inflige donc aucune flexion (flexion=écartement de la pointe par rapport à l’axe de perçage). Il faut éviter d’attaquer une surface qui n’est pas orthogonale à l’axe de perçage, sous peine de voir la pointe dévier et entrainer la casse. On peut empêcher cela en pointant le trou avant de commencer à percer, mais il faut être absolument sûr de pointer pile dans l’axe sinon on casse plus tard à cause du trou qui part en biais. Je tourne très vite et j’amorce le perçage avec une avance très lente pour laisser à l’âme du foret le temps de marquer la pièce et d’engager un perçage qui soit bien dans l’axe et qui pourra ainsi être profond sans risques.
Il ne faut aucun jeu latéral de broche, générateur de flexion (pas de problèmes avec les horlogers).
‘- Je ne leur inflige aucune torsion notable (torsion= tout le corps du foret est dans l’axe mais un effort de coupe trop important fait subir à la pointe un angle de rotation par rapport à la queue). Il faut que la profondeur de passe soit très faible et on l’obtient par une avance de broche faible et une grande vitesse de rotation. Il faut aussi dégager fréquemment les copeaux pour éviter le bourrage qui entraine une torsion.
L’avance de broche automatique, ou au volant sans saccades, me parait plus sûre que l’avance sensitive manuelle si on n’est pas sûr de maîtriser parfaitement celle-ci et d’éviter les mouvements brusques, même de faible amplitude (tremblements, toux, etc).
Il ne faut aucun jeu axial non compensé de broche ou de mécanisme d’avance, car il pourrait créer une avance brutale et une passe temporaire trop importante entrainant la casse par torsion.
‘- Je ne leur inflige aucun flambage ou flambement (flambage=la pointe reste dans l’axe mais l’effort axial trop grand provoque une déformation du foret perpendiculaire à l’axe).
Il peut provenir d’une avance trop importante ou d’une avance brutale.
Même précautions à prendre que pour la torsion.

En résumé il ne faut ni vibrations, ni jeux non compensés et je pense qu’il faut tourner très très vite.
Dernière édition par SULREN le 20 Aoû 2010, 14:03, édité 1 fois.
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