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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 25 Nov 2010, 14:49

oui mais si on bloque le secteur mobile, le raccord en extrémité avec la roue va se terminer par un désastre :|
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 25 Nov 2010, 14:54

Non parce que le but est d'avoir un nombre de dents suffisant sur le vecteur rouge, ce qui lui permette de moduler +/- le décalage entre les deux mobiles tout en conservant la continuité de l'engrenage.

waf suis pas encore très clair ici :Connie_wacky-girl:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 25 Nov 2010, 14:57

ha! d'accord, j'ai compris où vous vouliez en venir :P
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 26 Nov 2010, 11:46

Bonjour, il est temps de créer,au sein du forum,un"club des addicts des engrenages" :!:
Remarquez que je pourrais aussi d'en faire parti :clin:
L'horlogerie a un avenir, à condition qu'elle innove.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 26 Nov 2010, 12:17

Addicts anglicisme :arrow: toxicomane :lol:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 26 Nov 2010, 13:20

Dans mon esprit ,addict était une litote du mot toximane.
Je réctifie;"club des amateurs des engrenages"
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 26 Nov 2010, 13:38

Bonjour,

JCS a dit:
Mais certainement que Sulren va nous pondre une idée géniale, alors pourquoi se casser la tête...

Désolé de te décevoir JC, mais j’y ai réfléchi fin octobre et je n’ai rien trouvé de simple.

J’ai écrit dans mon post du 21 octobre à 16 :59 en parlant du montage de Bourgeois:
JCS avait vu juste en pensant aux phases de Lune comme application de ce montage.
J’ai fait tous les montages possibles de phase de Lune, à engrenages continus ou avec des étoiles, jusqu’à arriver à une précision de 3,5 secondes sur 100 ans (ce qui est archi-superflu)
mais j’avoue que je n’avais pas pensé à un tel engrenage.
Intéressant sujet de réflexion. Il n’y a plus qu’à faire les calculs pour voir si on arrive à un train d’engrenages plus réduit que les solutions classiques, à précision égale.


J’ai essayé d’améliorer la phase de lune des montres par l’idée de Bourgeois, c’est à dire en laissant passer à vide une dent de temps en temps. J’ai essayé cela sur la phase de Lune à "ergot sur roue 24h + roue de 59 dents" et sur celle "avec ergot sur roue 24h + étoile de 7 + roue de 16 / 135" (montage à 4 roues).
Je n’ai pas réussi à trouver des schémas simples pour commander le saut d’une dent lorsque cela devenait nécessaire et finalement je me suis résolu à la conclusion que les phases de Lune à 6 roues sont bien plus simples et aboutissent à de très grandes précisions et que ce n’était pas la peine de se compliquer la vie avec des montages dans lesquels on saute une dent de temps en temps.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 26 Nov 2010, 14:20

Dite je ne sais si c'est vrai mais il me semble qu'entre le 1 janvier 1900 et le 31 dec 2000 soit en cent ans la terre à retardé de 65 sec. bientôt la chute dans le vide [8]

Donc votre supers phase de lune a 3,5 sec va avoir un fameux décalage :smiley-girl_wink: dommage comme résultat après vos calcules interminable qui sont probablement bon pour la :trash :lol: c'est la victoire de la pratique sur la théorie
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 26 Nov 2010, 14:32

Donc votre supers phase de lune a 3,5 sec va avoir un fameux décalage :smiley-girl_wink: dommage comme résultat après vos calcules interminable qui sont probablement bon pour la :trash :lol: c'est la victoire de la pratique sur la théorie

Ca y est! un maître horloger qui nous ressort le vieil antagonisme entre la pratique et la théorie, qui n'a pas lieu d'être d'une façon générale, et dont on ne voit pas le rapport avec le cas cité.

J'ai dit et répété que chercher une phase de lune avec une précision de 3,5 sec sur 100 ans était archi-superflu car même les astronomes ne sont pas sûrs de pouvoir prévoir la position de la lune avec une telle précision.
C'était juste pour montrer qu'avec un simple train de 6 roues on arrivait à des précisions extrêmes sur les phases de Lune et que ce n'était pas la peine d'aller faire des usines à gaz avec des dents qui sautent de temps en temps.

Par ailleurs, en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de faire des calculs interminables. J'ai un programme qui me calcule tout cela. Il suffit de lui rentrer les nombres mini et maxi de dents des roues et le rapport recherché, soit quelque secondes de travail. Ensuite c'est l'informatique qui mouline et quand on sait que l'unité centrale est utilisée à 1% de ses capacités quand on utilise normalement son PC, elle ne risque pas de se fatiguer ni de saturer. J'ai donc calculé tous les schémas de phase de lune en quelque clics, du plus rustique au plus précis.... et même jusqu'au superflu.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 26 Nov 2010, 14:59

Curieux des fois ça démarre au quart de tour :thinking: suffit juste de bien mettre le doigt au bonne endroit :smiley-girl_wink:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 26 Nov 2010, 16:21

Dite je ne sais si c'est vrai mais il me semble qu'entre le 1 janvier 1900 et le 31 dec 2000 soit en cent ans la terre à retardé de 65 sec. bientôt la chute dans le vide


Mais que font nos hommes politiques ?

Rien ! C'est un scandale.

@+

JC.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 26 Nov 2010, 16:51

En tournant moins vite la Terre fait des économies de carburant.
C'est la rigueur!!!

PS au passage: notre ami Stevens :smiley-girl_wink: , toujours prompt à chambrer les amateurs, ne nous a pas dit s'il parlait de rotation (sur elle-même) ou de révolution (autour du Soleil) de la Terre.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 27 Nov 2010, 11:40

STEVENS a écrit:Non parce que le but est d'avoir un nombre de dents suffisant sur le vecteur rouge, ce qui lui permette de moduler +/- le décalage entre les deux mobiles tout en conservant la continuité de l'engrenage.


Alors ne serait-il pas plus simple de forcer l'avance de la roue pendant la phase de rotation du secteur rouge.
On pourrait par exemple positionner une lame à l'extrémité courbée qui viendrait par exemple prendre appui entre 2 dents de la roue pour l'avancer un peu en rotation.

Le réglage en translation de cette lame ferait il varier le rapport de transmission ? :thinking:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 27 Nov 2010, 14:15

Bonjour,

Il faut préciser une chose avant de continuer cette discussion.
Que cherchons nous avec se système de transmission avec temps d’arrêt, c'est-à-dire avec ces dents glissantes neutres qui n’entrainent rien ?
-1) Cherchons nous à réaliser un rapport de transmission très précis, comme celui d’une phase de lune dont il a été beaucoup question, et dans ce cas on reste dans le domaine horloger avec ses complications.
-2) Cherchons nous à réaliser un système à rapport de transmission variable pour une machine et là on tombe dans la mécanique générale (pouah !) parce que je ne connais pas de besoin de rapports de transmission variable en horlogerie (mais peut être en existe t’il).

Si on se place dans le cas N°1 alors ce qu’à écrit STEVENS ci-dessous n’est pas exact : (je ne vais pas le rater celui-là :P )
Non parce que le but est d'avoir un nombre de dents suffisant sur le vecteur rouge, ce qui lui permette de moduler +/- le décalage entre les deux mobiles tout en conservant la continuité de l'engrenage.

Ce n’est pas exact, car pour obtenir un rapport de transmission très précis il suffit d’avoir la possibilité de décaler que d’une seule dent (pas plus), de temps en temps pendant le fonctionnement. Il est même recommandé de ne travailler qu’avec une seule dent de décalage afin d’éviter que les écarts de précision entre deux corrections atteignent des valeurs trop élevées.

Acceptez de faire un peu de théorie et vous arriverez à la même conclusion (sauf erreur de ma part …..et là, ouh la la, les horlogers me passeront à l’estrapade, pas celle des ressorts d’horlogerie mais celle des tortures :sm37: http://fr.wikipedia.org/wiki/Estrapade_%28supplice%29 ).

EXPLICATION
Faisons donc un peu de théorie et prions les âmes sensibles de regarder ailleurs (n’est-ce pas STEVENS)

Prenons un train à six roues R1 à R6 avec des nombres de dents N1 à N6.
R1 est sur l’arbre menant et engrène avec R2, qui est coaxial avec R3
R3 engrène sur R4 qui est coaxiales avec R5.
R5 engrène sur R6 qui est l’arbre de sortie.
(Tout ce baratin pour éviter de faire un schéma)

La roue R4 est celle qui porte le secteur rouge glissant, en supposant qu’il puisse glisser de n dents.
Quand le secteur rouge est bloqué, c'est-à-dire qu’il ne peut pas glisser, les dents rouges travaillent de la même façon que les autres dents de R4
Le rapport de transmission est Tmax
Tmax = N1 / N2 * N3 / N4 * N5 / N6

Quand le secteur rouge est libre de glisser de n dents, c'est-à-dire qu’il ne peut pas glisser, les dents rouges ne travaillent pas c'est-à-dire qu’elles ne font pas tourner l’arbre de la roue R4. C’est comme si R4 avait un nombre de dents égal à N4 + n
Le rapport de transmission est Tmin
Tmin = N1 / N2 * N3 / (N4+n) * N5 / N6

Le rapport de transmission moyen Tm obtenu en permettant de décalage du secteur rouge de temps en temps est compris entre :
N1 / N2 * N3 / (N4+n) * N5 / N6 < Tm < N1 / N2 * N3 / N4 * N5 / N6
K /(N4+n) < Tm < K / N4

Il suffit que n=1 pour permettre de régler Tm très précisément dans la plage définie par les nombres N1 à N6. Il faut que cette plage soit la plus réduite possible, c'est-à-dire l’écart entre Tmin et TMax soit le plus faible possible pour éviter que le rapport moyen Tm que l’on veut le plus précis possible ne s’écarte trop de sa valeur théorique entre deux corrections.

Si on applique cela à la phase de lune avec ergot des quantièmes attaquant l’étoile de 59 dents, il faudrait donner 60 dents à cette étoile dont une dent glissante de temps en temps.
En gros, on fonctionnerait 15 fois plus longtemps à 59 dents (avec dent glissante) qu’à 60 dents (avec dent bloquée) pour avoir une lunaison moyenne précise et l’écart max de la lune affichée par rapport à la lune réelle ne dépasserait pas ½ journée.


Si on prend deux dents glissantes, ou plus, l’écart max par rapport à la lune réelle s’aggravera, donc à éviter.
Reste à trouver le zinzin qui fera basculer de dents glissante à dent bloquée. :lol: Afin d'éviter que l'ergot retombe sur la dent glissante au coup suivant et qu'on reste bloqué indéfiniment, il faut que le secteur rouge ne revienne en arrière qu'après que l'étoile ait tourné un peu.

NB : Sous toutes réserves car j’ai écrit ce post un peu vite sans vérifications.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 27 Nov 2010, 14:46

SULREN a écrit:Bonjour,

Il faut préciser une chose avant de continuer cette discussion.
Que cherchons nous avec se système de transmission avec temps d’arrêt, c'est-à-dire avec ces dents glissantes neutres qui n’entrainent rien ?
-1) Cherchons nous à réaliser un rapport de transmission très précis, comme celui d’une phase de lune dont il a été beaucoup question, et dans ce cas on reste dans le domaine horloger avec ses complications.
-2) Cherchons nous à réaliser un système à rapport de transmission variable pour une machine et là on tombe dans la mécanique générale (pouah !) parce que je ne connais pas de besoin de rapports de transmission variable en horlogerie (mais peut être en existe t’il).


C'est plutôt le 2 qui m'interesse puisque de toute façon la très grande précision pour une phase de lune est surperflue !

Mais le fait de concevoir une transmission au rapport non pas variable mais ajustable est séduisant. A charge pour vous de voir si il y a des applications possibles et intéressantes dans l'horlogerie astronomique.
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