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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar M.A.S.O le 07 Oct 2012, 15:02

cepheus1960 a écrit:Pourquoi faire compliqué quand maître Oechslin peut faire simple ?

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-http://www.monochrome.nl/ochs-und-junior-selene-the-most-accurate-moon-phase-in-a-wristwatch/


J'aime bien !, surtout avec des couleurs de cadran vives !
Mais je sais pas ce qu'il mets dedans m'enfin a 8000CHF il se fait plaisir quand même je trouve !
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 07 Oct 2012, 19:38

En effet, c'est sans doute le prix du génie...

Comme d'habitude chez maître Ludwig, le design est simple - à première vue

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Et c'est un différentiel.

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L'explication est ici:

-http://ochsundjunior.blogspot.be/2011/03/mathematical-masterstroke-mathematische.html
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 07 Oct 2012, 19:58

Je reste... sans voix :horlogecoucou:

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Par contre, il manque encore... Un bon traducteur français :shock:

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 07 Oct 2012, 21:25

Il n'y a peut-être pas d'erreur de traduction: il a voulu dire "la bonne voyage"..... avec son balai, et il n'a pas eu assez de place pour écrire l'article..
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 08 Oct 2012, 13:23

:o Super !
Comment ca marche ?
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 08 Oct 2012, 15:33

Ca marche, c'est un fait certain :D

Mais comment :thinking:

Le principe général est un différentiel, donc 2 "moteurs", le doigt solidarisé de l'axe central, et la bague circonférentielle, qui semble marquer les jours.

A propos, je n'ai rien trouvé concernant un brevet... Il a donc compté sur la diffusion générale pour assurer l'antériorité de son idée :idea:

(regrettons au passage que maître Oechslin ne prévoit pas de français dans sa communication... L'allemand, d'accord, mais anglais ? C'est pas une des langues officielles de la conférération, que je sache...)

Et à propos... Cette photo concerne le mécanisme de calendrier annuel avec jour (sens de rotation - !), quantième (bague) et mois :

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 08 Oct 2012, 16:53

vous dites 2 moteurs.
C'est à dire 2 ressorts à remonter ?
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 08 Oct 2012, 19:30

Bonjour,
Bourgeois a dit:
vous dites 2 moteurs.
C'est à dire 2 ressorts à remonter ?

Non! Rien à voir avec votre idée de deux mouvements séparés. Cepheus sous-entend que le mécanisme a deux points d'entrée (mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas).
L’idée d’utiliser un train épicycloïdal est excellente car ce montage astucieux assure des rapports de réduction importants avec peu de dents. Encore fallait-il trouver le bon rapport d’engrenage donc le bon nombre de dents. Chapeau au concepteur !

On peut expliquer comment cela fonctionne et les calculs de ce train d’engrenages, mais il faut quand même y passer pas mal de temps.

La précision indiquée est de « one day » soit 86400 sec sur 3478 ans et correspond à 24,84 sec par an, ce qui est meilleur que celle des « bonnes » phases de lune de montres
Bien sûr on peut faire beaucoup mieux, mais avec des trains d’engrenages plus nombrés....... qu’il n’est pas possible de loger dans une montre. Je suis arrivé à 35 milli secondes par an, dans des montages que j’ai du donner sur ce forum, mais ces montages ne sont utilisables que sur des horloges.
Par ailleurs, il faut reconnaitre qu’une telle super-précision ne sert à rien et que les 24,84 sec de Ludwig sont bien suffisantes.

Il faut garder à l’esprit qu’on parle là de précision par rapport à la lunaison moyenne de 29 jours 12 heures 44mn 2,9 sec et en supposant que la lune décrit son orbite à vitesse circulaire uniforme, or les deux sont faux.
La lune a une orbite elliptique donc décrite à vitesse non uniforme (2eme loi de kepler), et son orbite est inclinée sur l'écliptique, mais surtout elle est soumise à plus de 100 perturbations de la part des autres astres du système solaire. La lune est l’astre le plus perturbé du système solaire. Schwilgué dans l’horloge de Strasbourg, qui est ultra sophistiquée, a pris en compte seulement les 6 perturbations les plus importantes.
Donc la lunaison a une valeur moyenne sur des millénaires de 29 jours 12 heures 44mn mais en réalité elle varie constamment d’une lunaison à l’autre et les écarts peuvent atteindre des valeurs très importantes:

En 1903 on a eu une lunaison de : 29 jours 06 heures 35 mn
En 2035 il y aura une lunaison de : 29 jours 06 heures 39 mn
En 1974 on a eu une lunaison de : 29 jours 19 heures 55mn

Les écarts ne sont plus de 24,84 sec par an et encore moins de 35 milli secondes par an, mais de 13 heures d’une lunaison à une autre.

Donc, même sans vouloir casser le mythe, on peut dire qu'il y a dans ces histoires de phases de lune un solide côté marketing, comme dans tous les domaines susceptibles d’enflammer les passions, mais on a besoin de ce moteur marketing pour faire tourner l’Economie..... surtout ces temps-ci. :D
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 09 Oct 2012, 08:23

SULREN a écrit:Bonjour,


Il faut garder à l’esprit qu’on parle là de précision par rapport à la lunaison moyenne de 29 jours 12 heures 44mn 2,9 sec et en supposant que la lune décrit son orbite à vitesse circulaire uniforme, or les deux sont faux.
La lune a une orbite elliptique donc décrite à vitesse non uniforme (2eme loi de kepler), et son orbite est inclinée sur l'écliptique, mais surtout elle est soumise à plus de 100 perturbations de la part des autres astres du système solaire. La lune est l’astre le plus perturbé du système solaire. Schwilgué dans l’horloge de Strasbourg, qui est ultra sophistiquée, a pris en compte seulement les 6 perturbations les plus importantes.
Donc la lunaison a une valeur moyenne sur des millénaires de 29 jours 12 heures 44mn mais en réalité elle varie constamment d’une lunaison à l’autre et les écarts peuvent atteindre des valeurs très importantes:





Cher Surlen, je déguste du petit lait quand je découvre tout ceci, car depuis des années je pense que cette recherche d'absolue de précision mécanique, sur quelques choses qui de par naissance est incontrôlable rentre dans le cadre du raisonnement déraisonnable à vouloir tout contrôler tout gérer, tout prévoir mais ou est le rêve dans tout ça :thinking: Moi je trouve une pendule bien plus intéressante quand elle à sa part d'imperfection et ou d'impression lié au bon vouloir de son créateur et de l'état des choses au moment de la création.
L'horlogerie astronomique mécanique à eut ses heures de gloire, celle ou l'homme ignorait bien des choses sur ce qui l'entoure et pensait que tout est simple et peut être réduit à une simple équation. :coucou: au niveau de l'horlogerie mécanique cela semble de nos jours la recherche d'un graal voir de l'utopie.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 09 Oct 2012, 13:04

Bonjour à tous,
Bonjour Stevens,

D’accord avec toi mais je voudrais quand même nuancer ce que j’ai écrit dans mon post précédent, afin d’éviter d’apparaitre comme « clivant » (c’est un mot très à la mode en France, chez les politicards).
On ne peut pas comparer sans précaution de langage la réalité de la mécanique céleste et sa modélisation mécanique dans des horloges. Modestement je pense pouvoir parler des deux car je suis amateur d’horlogerie, passionné d’horloges astronomiques et en même temps je suis souvent sur le serveur d’éphémérides de l’Institut de Mécanique Céleste et de Calcul des Ephémérides (IMCCE) et j’ai lu et relu pas mal d’ouvrages de mécanique céleste, dont l’excellent livre de Jean Meeus intitulé Astronomical Algoriths (encore un belge célèbre).

Depuis bien des siècles avant JC les hommes ont été capables de bâtir des modèles théoriques des mouvements planétaires et de mesurer les rotations, les révolutions et les cycles périodiques (cycle de Meton, Saros, etc). La machine d’Anticythère (environ 80 avant JC) est un exemple de « calculateur mécanique » de certains mouvements astronomiques, puis il y a eu les astrolabes, etc.

Ensuite quand l’horlogerie mécanique est née, la tentation a été forte de la faire actionner un « modèle mécanique » des mouvements astronomiques. Ces mécanismes étaient extrêmement précis….. en valeur moyenne.
En 1424 la chanoine Fusoris a créé l’horloge de la cathédrale de Bourges qui donnait :
- pour l’année : 365,2422 jours au lieu de 365,242190 .
- pour la lunaison : 29,53026 jours au lieu de 29,53059 .

Mais la position instantanée des astres n’était pas représentée de façon tip top. Quand sur un cadran astrolabe les aiguilles du soleil, de la lune et du dragon étaient alignées, cela signifiait qu’on était dans la période où les éclipses se produisaient (saisons d’éclipses) mais on ne savait pas à quelle heure ni à quel jour exactement il y aurait éclipse.
Ensuite Antide Janvier a commencé à prendre en compte dans ses mécanismes certaines perturbations concernant les orbites, avec des roues dentées tournant dans un plan incliné, des roues ondoyantes, etc.
Puis Schwilgué est allé plus loin avec ses équations solaires et lunaires. L’horloge a alors pu dire : « l’éclipse est en train de se produire en ce moment même ».
Aujourd’hui, avec les calculateurs, on sait les prédire mille ans à l’avance et dire de quel endroit de la terre elle sera visible et tout le bataclan.

Mais je ne pense pas que les astronomes sérieux ni les mathématiciens sérieux prétendront pour autant avoir trouvé le Graal et affirmer que la Mécanique Céleste est absolument déterministe.
« La théorie du chaos (née dans les années 1970 mais pressentie par Henri Poincaré dès la fin du 19e siècle) traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme. »
On ne sait pas dire, par exemple, si dans certaines conjonctions planétaires la lune ne pourrait pas être éjectée de son orbite terrestre. Et alors là, plus besoin d’horloges, mais vivre de la façon la plus épicurienne possible ses derniers jours : fois gras, champagne, etc. [sante] :sm39:

Alors questions :
Faut il jeter tout ce qui n’est suffisamment précis dans la mesure du temps, montres, pendules, horloges, sous prétexte que le SmartPhone qu’on a dans la poche donne l’heure de façon ultra précise ?

Faut il jeter les mécanismes astronomiques sous prétexte qu’ils ne sont justes qu’en valeur moyenne, mais pas en valeur instantanée ?

L’approche des choses en valeur moyenne a aussi de bons côtés.
On a défini l’heure comme étant la 24e partie du jour solaire moyen de 86400 sec alors que le jour solaire réel varie selon l’équation du temps, mais l'heure moyenne est bien plus pratique.
On a retenu comme calendrier, le calendrier Grégorien qui modélise de façon extrêmement précise la révolution de la terre autour du soleil en valeur moyenne mais qui en valeur instantanée peut être faux d’un jour. On ne s’en porte pas plus mal.

Je pense qu’on aimera toujours un petit mécanisme d’horlogerie qui ajoute à son charme naturel, certes un peu désuet, l’animation des astres qui nous entoure, fut-elle en valeur moyenne.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 09 Oct 2012, 13:34

l'affichage des 30ème et 31ème jours, cela se présente comment sur cette montre ?
les 2 sont en rouge en même temps ?
Ou il y a un tour de cadran sur 2 mois consécutifs avec un coup 31 et l'autre 30 ?
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 09 Oct 2012, 19:09

L'affichage du quantième:
le 31 est le dernier "point" au-dessus;
le lendemain, le 1er est le premier "point" en-dessous.

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 09 Oct 2012, 19:49

ah c'est pas un quantième perpétuel alors.
tous les deux mois il faut sauter manuellement un jour ! :cry:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 09 Oct 2012, 20:05

Non, c'est un quantième annuel.
La seule correction manuelle à faire est celle de février.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar cepheus1960 le 23 Oct 2012, 15:42

Pour son QP Ludwig, maître Oechslin a déposé un brevet, qui explique donc le fonctionnement dans les moindres détails.

Pour ce QA, il a préféré la "publicité" en comptant sur l'antériorité. Mais à bien regarder (et potasser :? ), il ne dévoile pas tout. Le mécanisme a l'air simple, mais l'explication reste ardue - il manque en effet des chaînons. Par exemple, le doigt intégré dans la boîte de la montre, qu'entraîne-t-il ? :shock:

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