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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 12:21

Bourgeois,

J'ai apporté une réponse à ta première question sur cette discussion.

Le problème est que tu l'as miée et persisté à attendre une réponse qui te convenait...

Pour en revenir à des choses concrètes et plus particulièrement à l’astucieux système d’Henry.

J’ai fait quelques petits calculs et avec un rapport de 60/59, je trouve un écart annuel de près de 153 heures :cry:

Alors qu’avec un rapport 61/59, il n’y a que 4h12 d’écart pas an.

Me trompe-je ?

@+

JC.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 17 Aoû 2010, 12:57

STEVENS a écrit:Quel perte de temps ici pour un énoncé somme toute simple.

Si vous augmentez légèrement le diamètre d'une roue par rapport à son module respectif, toutes les dents que vous allez tailler seront toutes plus large, la valeur des vides entre les dents elle n'aura pas changé car c'est l'épaisseur de la fraise qui la détermine, alors que la largeur de la dent est déterminé par le diamètre de la roue.
Une telle roue ne pourra pas fonctionne avec sont pignon car l'épaisseur des dents de la roue ne corresponde plus avec la largeur des vides des dents du pignon.

Oui mais vous raisonnez sur le cas pratique, avec votre pièce prête à usiner et le pas identique a celui d'une roue aux bonnes dimensions.

Moi quand je pense même module, je pense aussi avec unécart identique entre les dents, donc avec un pas, en degrés plus court puique la circonférence aura augmenté !
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 13:02

Salut Jean Claude,

Préambule :
Je n’interviens que très rarement sur ce Forum et quand je le fais ce n’est pas pour chercher la polémique ni pour me laisser aller à des dérapages verbaux. Je suis intervenu seulement parce que je trouvais que Bourgeois était injustement malmené.
Personnellement je n’ai jamais opposé la théorie à la pratique car je pense que les deux se complètent merveilleusement et ont besoin l’une de l’autre. Je suis un grand manuel mais j’essaie toujours d’aller aussi loin que je peux dans la théorie…..celle qui est accessible à mon petit cerveau.
De grâce, que l’on ne me serve plus la citation d‘Einstein, maintenant archi galvaudée et employée hors se son contexte.
D’ailleurs, Hippolyte Fizeau qui a mesuré la vitesse de la lumière avec des roues dentées (c’était peut-être un bon horloger amateur) était un grand théoricien et en même temps un grand expérimentateur, un excellent praticien.

Toi et Bourgeois vous avez peut-être "intellectuellement" raison, mais ce n'est pas avec ce type de raisonnement capilotracté que, tous les jours depuis plus de 45 ans, je fais revivre des garde-temps...
La mécanique horlogère c'est du concret !
Si c'est uniquement pour se masturber les neurones, on prévient !

Il y a 53 ans que je m’intéresse à l’horlogerie, comme amateur seulement (j’ai commencé à l’âge de 10 ans) et à la mécanique y compris la grosse et j’ai eu moult occasions de voir que c’était du concret.
Mais quand j’observe une pendule ancienne dont les engrenages tournent bien mais n’ont pas pu être taillés selon la cycloïde théorique, je ne trouve pas que c’est se masturber les neurones que de me dire:
- Ces défauts de taillage font que si la roue tourne à vitesse angulaire constante, le pignon ne peut pas tourner à vitesse angulaire constante. Sa vitesse fluctue autour d’une vitesse moyenne.
- Le rapport de transmission instantané varie donc aussi autour du rapport de transmission moyen, qui est celui défini par le rapport nombre de dents/nombre d’ailes.
- Le couple transmis varie donc aussi cycliquement à chaque dent et bien sûr il diminue progressivement dans le temps avec le ressort moteur qui se détend.
- En fin d’autonomie, quand le ressort est bien détendu, la pendule va donc s’arrêter en principe toujours à la même position de la dent du barillet sur le pignon de huitaine.
L’autonomie serait un peu plus importante si les dents avaient le profil théorique, toutes choses étant égales par ailleurs au niveau des autres défauts de réalisation.

Mais ces réflexions ne m’ont jamais fait sombrer dans la déprime ni empêcher de dormir du sommeil du juste. C’était juste pour comprendre.

D’ailleurs l’homme n’a jamais cessé de se masturber les neurones.
Déjà au temps des Babyloniens, 2400 ans avant JC (Jésus Christ, pas Jean Claude) il y a avait la multitude qui grattait la terre et trayait les chèvres, répétant inlassablement les gestes ancestraux et il y avait les capilotracteurs qui essayaient de comprendre les mouvements des planètes, d’établir un calendrier, de créer un système de numération à base 60, etc. Cela ne remplissait pas la gamelle à court terme, ....mais à plus long terme………

@ Bourgeois:
NON! Il est impossible de faire varier le rapport de transmission moyen, même d'un pouillème, en modifiant le profil des dents de quelque façon que ce soit. Là, tu dois croire tous ceux qui pratiquent les engrenages depuis longtemps.... et aussi tu peux voir que mécaniquement les dents ne peuvent pas glisser les unes par rapport aux autres le long de la circonférence des mobiles.
Je vais relire ton raisonnement et essayer de te dire où il pèche.
Dernière édition par SULREN le 17 Aoû 2010, 13:09, édité 1 fois.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 13:06

Mais ces réflexions ne m’ont jamais fait sombrer dans la déprime ni empêcher de dormir du sommeil du juste. C’était juste pour comprendre.


Excellent pour ta santé et pour la sécu ça !

Porte toi bien.

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 17 Aoû 2010, 13:08

Merci.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 13:53

A Henry et JCS,

Une phase de lune réalisée avec la roue de 59 dents donne 0,5005184 tours du disque en une lunaison au lieu de 0,5000000 tour. Cela fait une erreur de 1/1000 par rapport au rapport de transmission théorique qu'il faudrait avoir.
Je suis intéressé par le montage correcteur de Henry consistant à coller une roue de 60 dents entrainée par un pignon lui même entrainé par la roue de 59 dents.
Mais ce montage fait une correction de valeur 59/60 soit de 0,9833, c'est à dire de presque 7/1000. On part dans les choux, il vaut mieux garder la seule roue de 59 dents.
Le rapport 60/61 ne vaut pas mieux.
Ou bien ai-je mal compris quelque chose?
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 13:58

Le rapport 60/61 ne vaut pas mieux.


J'ai écrit 61/59, il me semble.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 14:01

@ JCS: 61/59 est pire.

@ Henry: le pignon a t il un axe fixe sur la platine, ou bien est il monté en pignon planétaire, ce qui change tout quant au rapport de transmission. Je fais le calcul dans ce 2eme cas pour voir.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 14:13

@ JCS: 61/59 est pire.


Ah bon ! Je me serais donc trompé :cry:

Je reprends mon tableur ce soir...

Pour bien mettre les pendules à l'heure, une lunaison = 27.322 jours
et une année 365.25 jours.

Je viens de trouver un bon rapport, il me semble : 49/44 !

Ai-je bon ?

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 14:26

La lunaison dure: 29 jours 12 heures 4 mn 2,9 sec , soit 2 551 442,9 sec.
Elle vaut approximativement 29,5 jours, soit 59/2 . Voilà pourquoi on la réalise avec la roue de 59 dents portant deux lunes et entrainée par un ergot toutes les 24 h.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 14:37

C'est donc faux, ce que l'on nous dit sur le net :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lunaison

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phase_lunaire

On ne peut plus faire confiance à personne !

Mais que fait la police !

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 14:43

Non ,il ne faut pas mettre Wiki en garde à vue. Ils sont justes en disant:

La lunaison est l'intervalle de temps séparant deux nouvelles Lunes et dont la durée est de 29 jours 12 heures 44 minutes et 2,9 secondes.
La Lune tourne autour de la Terre en un peu plus de 27 jours (27 j 7 h 43 min 11,5 s), mais pendant cette révolution, la Terre avance d'environ 1/12 sur son orbite autour du soleil. Or comme la révolution de la Terre et de la Lune sont dans le même sens, cela se traduit par le fait que pour revenir à une même phase, la lune doit faire sa révolution (27j, et donc même position relativement à la Terre) plus 2 jours. Ce qui en fait 29 (29 j 12 h 44 min 2,9 s, et donc même position relativement à l'axe Terre-Soleil)


Tu as confondu la lunaison (apparence de la lune vue par les Terriens) et la période de rotation de la Lune autour de la Terre.
@+
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 15:21

La lunaison dure: 29 jours 12 heures 4 mn 2,9 sec , soit 2 551 442,9 sec.

Pour info, ça fait 40 mn d'écart avec ton dernier massage !

On va donc partir sur cette base pour tenter de faire au plus juste.

Je retiens donc : 29 jours 12 heures 44 minutes et 2,9 secondes.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar webmaster le 17 Aoû 2010, 15:46

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 15:55

Pour info, ça fait 40 mn d'écart avec ton dernier massage !

Oui, mille excuses! :oops: C'est bien 44 mn que je voulais taper et que j'ai toujours en tête, mais il y a un 4 qui est resté coincé dans le clavier.
D'ailleurs, le nombre de sec et de jours que j'ai indiqué pour la lunaison est juste.

Je ne vois pas comment on pourrait corriger l'erreur sur la lunaison obtenue avec la roue de 59 dents par un montage tel que l'a décrit Henry, ou bien j'ai mal compris son idée. Il faudrait des roues avec un nombre de dents énorme.
Dans ce cas autant faire la lunaison avec l'étoile de 7, un pignon de 16 ailes et une roue de 135 dents, comme cela est fait dans beaucoup de montres.
L'erreur n'est plus que de 57,098 seconde sur la durée de la lunaison, soit de 11 minute 46,53 secondes sur un an. On peut alors attendre plusieurs années avant de faire un recalage.

EDIT: mon message s'est croisé avec celui du Webmaster.
Avec un montage à 6 roues on arrive à une précision sur la lunaison de 35,251 milli seconde sur un an....soit de 3,523secondes sur 100 ans, mais cela ne veut plus rien dire, car même les astronomes n'arrivent pas à garantir cette précision.
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