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KUNDO Electrique. A l'aide!

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar SULREN le 12 Mar 2011, 11:15

Bonjour à tous,
Mon cher JCS tu essaies de rabaisser les autres par ton ironie à deux balles mais dans ton orgueil démesuré tu ne te rends même pas compte que tu ne fais qu'accroître le jugement négatif que les autres portent sur ta mentalité (évidemment ils ont de la compassion et pour ne pas te faire de mal il ne vont pas dire ici ce qu'ils disent en MP ou par e-mail). Heureusement qu'il existe une bien meilleure mentalité dans la communauté des Artisans, les bons, les vrais.

Tu peux te moquer de moi mais il y a entre nous une grande différence, une énorme différence, une gigantesque différence:
- Tu ne sais faire qu'une chose: reproduire depuis 40 ans ce que tu a appris en apprentissage, sans être capable de prendre de la hauteur, même en horlogerie qui est ton métier et dont tu n'a pas compris l'essence.
- J'ai été capable de maîtriser non seulement mon domaine professionnel, mais bon nombre d'autres disciplines. Même en horlogerie où je ne suis qu'un amateur j'ai prouvé des tas de fois sur ce forum que je savais voir les choses de plus haut que toi alors que tu as passé 40 ans dans ce domaine et tu ne sais voir les choses que par le petit bout de la lorgnette. Il y a des exemples à foison, que je ressortirais si nécessaire.

Je ne cite que les deux derniers:
- Il y a quelques jours quand Stevens nous a posé la devinette de son outil à laminer les serges de roue tu n'a trouvé comme explication que celle de l'outil à régler les balanciers car tu ne sais que reproduire les schémas intellectuels qu'on t'a appris lors de l'apprentissage. De mon côté bien que je ne sois qu'un autodidacte dans ce domaine j'ai vu dès le début à quoi il pouvait servir, mais j'ai laissé le temps aux autres de réponse. Et cela c'est le résultat d'une capacité d'analyse: à la forme des pièces, à leur taille, etc, j'ai tout de suite compris l'usage de cet outil.
- Autre exemple, pris dans ton post ci-dessus lui-même. Tu dis en parlant de ma maquette:
Mais en aucun cas servir à fabriquer une horloge précise !
Pour perturber au minimum le délicat isochronisme du balancier, que déjà l'échappement perturbe, il faut que l'impulsion se fasse au plus près du point mort.

Je sais cela depuis longtemps mon cher, car j'ai compris la quintessence de l'horlogerie.
C'est vrai que dans ma maquette l'impulsion est donnée en bout de course, d'un côte du balancier. Le délicat isochronisme est perturbé.
Mais tu n'as pas vu que dans la KUNDO que tu connais pourtant très bien puisque tu nous en a donné des photos et que tu as travaillé dessus, tu n'a pas vu que l'impulsion est aussi donnée en extrémité de course du balancier (l'aimant est à une extrémité). Comme la bobine est située au point mort tu as cru qu'elle donnait l'impulsion en ce point. Mais ceux qui possèdent une capacité d'analyse voient de suite que c'est trompeur et qu'elle donne elle aussi l'impulsion en bout de course. Oh! KUNDO a osé perturber le délicat isochronisme du balancier! Et oui tu viens de la découvrir en me lisant. Alors continue de me lire studieusement, tu finiras peut-être à comprendre l'horlogerie. :D

Quant à cette maquette faite à la va vite et dont tu prétends tirer de l'ironie à mes dépens, je précise:
- Que je ne me suis jamais intéressé à l'horlogerie électrique et que si j'ai parlé de cette histoire de contact Reed c'est simplement parce qu'un membre a dit qu'il avait entendu parler d'une horloge électrique qui ne comportait qu'un seul composant en plus de la bobine. Je ne voyais que le contact Reed (ou ILS si tu préfères) comme explication possible. Si tu en vois une autre donne là donc!
- Ensuite tu as dit que c'était impossible que cela fonctionne avec un tel contact .... puis plus loin tu as ajouté que tu attendais avec impatience de voir ce que je pouvais démontrer.
- J'ai donc pris une heure de mon temps pourtant précieux pour démontrer que cela pouvait fonctionner en précisant bien que ce n'étais qu'une maquette de faisabilité (pour le cas où tu ne saurais pas ce que cela signifie: c'est une réalisation qui n'a pour but que de valider un principe et au autre moindre coût si possible car on ne sais pas au départ si la validation sera positive. Cette maquette n'est donc pas tenue de respecter les normes techniques en vigueur, ni les critères esthétiques, ni ceux d'encombrement, ni quoi que ce soit. Une fois le principe validé et si on veut en faire une réalisation industrielle, on fait un premier proto qui lui doit se soumettre aux normes, on en tire des enseignements puis on fait un deuxième proto et ensuite la présérie et la série. Si on ne veut faire une réalisation que pour soi-même, alors on passe de la maquette au modèle définitif, mais après quelques tâtonnements et reprises quand même).
- J'ai dit aussi en réponse à Stevens que la solution du contact Reed n'était pas souhaitable car il faut privilégier chaque fois que faire se peut "la commutation statique" pour éviter le phénomène d'usure auquel la mécanique est soumise, alors qu'en électronique le "fond de la baignoire" de la courbe du taux de défaillance est plat sur de très nombreuses années.

Alors tu crois faire rigoler tout le monde, mais tu ne sais pas de qui ils rigolent dans leur barbe. :lol:
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar acieraf1 le 12 Mar 2011, 14:06

Bonjour
Ouf ! depuis quelque temps , j'étais inquiet , mais en définitive , je retrouve enfin
la joyeuse ambiance de mon forum préféré . :lol: :lol: :lol:
C'est vrai que Sulren , aurait pu faire un meilleur choix de bois , un vulgaire tasseau de sapin
en guise de balancier , c'est décevant :cry:
Merci , Sulren pour cette démo.
Merci jcs , pour le lien , ci-dessus .( enfin quelque chose de ...constructif dans ton intervention )
aciera
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar ROBELS le 12 Mar 2011, 14:54

Sulren,

tu as raison de te défendre, même si c'est un peu excessif.

Ton démonstrateur, (c'est comme celà que çà s'appelle) était grandement suffisant pour ce à quoi il était destiné.

On peut utiliser un ILS plutôt qu'un transistor, mais je pense que le transistor est préférable : fiabilité, rapidité....

Cdlt
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar 591titi le 12 Mar 2011, 16:13

bonjour a tous
si cela peut aider le lien est un peu long mais intéressant je crois
http://translate.google.com/translate?h ... start%3D20
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar STEVENS le 12 Mar 2011, 18:15

Pourquoi ne faite vous pas un petit montage avec un petit accu et une céllule solaire :thinking:
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar SULREN le 12 Mar 2011, 23:39

Bonjour,

Chiche! Toi qui est un Maître Horloger, qui aime l'horlogerie mécanique, qui sait faire de belles pendules et tu nous en a montré des exemples, pourquoi ne réalises tu pas la première petite pendule au monde qui soit complètement mécanique et à remontage par l'énergie solaire? Aucune électronique ni électrotechnique, aucune batterie, aucun fluide, mais un barillet à bride glissante.
Avec une bonne com la dessus tu aurais 100 fois plus de clients, et pas des clients français (ou belges) fauchés, non, des gars bourrés de tunes, qui vivent dans des pays où il y a beaucoup de soleil justement,..... en surface, et beaucoup d'or noir dans le sous-sol.

Il y a au minimum deux approches techniques possibles, mais pas mal de travail.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar STEVENS le 13 Mar 2011, 10:36

SULREN a écrit:Bonjour,

Chiche! Toi qui est un Maître Horloger, qui aime l'horlogerie mécanique, qui sait faire de belles pendules et tu nous en a montré des exemples,.


Mon Cher Srulen; il me semble que tu es bourré d'ondes négative en se moment peut-être devrais tu te brancher un peu à la terre même si celle-ci est fortement agité en ce moment, cela te fera le plus grand bien :lol: (c'est pour rire) :lol:

Je n'ai pas attendu les divers points d'achoppement ici pour y pensé mais je trouve le projet trop banal, j'ai en idée de faire une horloge avec un moteur sterling de style comme les atmos. J'ai tout les plans et conseils car je connais un ancien ingénieur 80 ans aux prunes qui à travailler là dessus.
il me manque juste du temps à y investir.
Je voudrais revenir sur cette histoire de kodo si je dit des conneries merci de me faire la démonstration inverse.

Il y a plusieurs type de pendules à balancier auto entretenue par la force électromagnétique à contact mécanique.
Je les classes comme suit l'atos, la Brillier, la granier, et la (bulle clokc). que je met en parenthèse vous comprendrez pourquoi de suite.
les 3 premier modèles ici on des aimants polarisées nord sud ou inverse, et en regardant fonctionner le balancier il est facile de ce rendre compte que le contact donne l'impulsions non pas au point mort, mais bien à l'élongation maximal du balancier. :? d'ailleurs si l'impulsion était au point mort vous auriez le surprise de voir celle-ci s'arrêter. Pour la bulle clokc il en va autrement car celle-ci à un aimant à trois polarités, un pôle sud à chaque extrémité et un pôle nord au milieu ou l'inverse est possible aussi.
La bulle clokc à un contacteur un peut différent des autres et il à la particularité de fermer le circuit électrique au moment ou le balancier est à son passage devant le point mort. Nous voila donc en accord avec la théorie, il fallait juste avoir un aimant adoc, pour que cette horloge à sonné la mort des trois systèmes pécédent que j'ai nommé.

La kodo est le modèle d'horloge qui suit la bulle clock.
Je n'ai jamais pris le temps de vérifier mais avant toutes discutions je pense qu'il serait utile de vérifier quelle est la polarisation de l'aimant et à quel moment se produit la fermeture du circuit transistorisé car je ne n'affirmerais pas que le système kodo ne respecte pas le principe que bulle clock à apporté par son aimant à trois polarités.
Et mon petit doigt me dit que cela doit bien être au passage du point mort que la fermeture du circuit électrique à lieux.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar SULREN le 13 Mar 2011, 11:27

Bonjour,

1- Mon Cher Stevens, si tu dis que j’émets des ondes négatives en disant que tu as réalisé de belles pendules alors c’est que « tu n’as pas réalisé de belles pendules » (c’est aussi pour rire) :wink: .
2- Dans mon histoire de pendule à remontage solaire j’ai bien écrit dans le cahier des charges « sans aucun fluide » justement pour écarter la possibilité du moteur Stirling qui est basé sur un cycle thermodynamique utilisant le fluide « air» et tout autre type de moteur à ampoules remplies de liquide volatile, style Atmos. Puisque tu ne veux pas de cette pendule solaire je vais tenter d’en faire une « maquette de faisabilité» et si elle fonctionne j’enverrai tous les éléments à notre cher Giacomo pour qu’il réalise le modèle définitif. Même en Italie du Nord elle trouvera assez de soleil pour recharger son barillet.
3- Essaie de nous en dire un peu plus sur l’aimant à trois pôles magnétiques de la Bulle Clock, car j’ai toujours cru qu’un aimant avait obligatoirement deux pôles (même si je sais que les physiciens se demandent s’il n’existe pas des mono-pôles magnétiques de taille infinitésimale). Mais il s'agit probablement d'une façon de présenter les choses.
4- Je ne peux malheureusement pas aider dans ce débat sur les pendules électriques car je n'en possède aucune. En ma qualité d'amateur lambda - 5 je n'en suis resté qu'à l'horlogerie mécanique.
(Mais je vais quand même étudier la question par des modèles physiques dessinés sur papier. Les bouts de bois c'est pour expliquer la chose aux enfants.... ou aux adultes un peu "hermétiques").

PS Pour toutes les pendules électriques dont l'impulsion est commandée par un contact mécanique et pas par une bobine attaquant la base d'un transistor (commutateur statique) il faut se poser la question de la durée de vie du contact, surtout s'il fonctionne dans l'air ambiant. Pour info le contact Reed en ampoule sous gaz neutre est donné pour une durée de vie de 100 millions de manoeuvres à 10 milliards de manoeuvres en fonction de la façon dont il est réalisé.
Dernière édition par SULREN le 13 Mar 2011, 11:55, édité 2 fois.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar STEVENS le 13 Mar 2011, 11:51

Je viens de démonter la kodo que j'ai ici car cela m'intrigue et me travail , je n'y ai trouve qu'un aimant logé d'un côté et polarisé nord sud :thinking:
l'autre côté du demi cercle qui suit le prolongement de l'aimant est totalement amagnétique :thinking:
le transistor est naz je vais le remplacer et contôler à quel moment il déclenche le circuit.

pour l'aimant de bulle clokc je n'ai auqu'une idée comment il on fait cela je supose qu'il doit aussi y avoir une partie amagnétique pour isoler les pôles l'un de l'autre




Dans la stirling c'est justement la magie des fluides et leurs pouvoir de mettre des pièces en mouvement qui est génial
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar JCS le 13 Mar 2011, 12:17

J'aimerai bien savoir comment faire une pendule solaire entièrement mécanique, sans utiliser de fluide, ni de composant électronique.

Le projet de Stevens semble très intéressant. Toutefois, il me semble que le moteur Stirling, pour fonctionner doit avoir un delta de température au minimum de 30 °. Cela impose qu'une partie du moteur soit en plein soleil et avec un concentrateur, pour fonctionner. Mais je me trompe peut-être. Merci d'éclairer ma petite lanterne.

Je pense aussi depuis longtemps à un projet d'horloge "solaire".

Deux versions possibles :

- La premiere est un mouvement classique dont le poids ou le ressort serait remonté via des mini cellules photovoltaïques, un micro-moteur électrique et un rouage réducteur.
Il y a toutefois de l'électronique : les cellules photovoltaïques.

-La seconde solution est une pendule à balancier moteur, de type Kundo ou Brillié etc, mais la pile serait remplacée par un petit accu chargé par des cellules photovoltaïques.

L'obstacle, à ce jour est que je ne trouve pas des cellules photovoltaïques qui fonctionnent bien à l'intérieur et en lumière artificielle.

@+

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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar SULREN le 13 Mar 2011, 12:58

Re
Stevens, l'aimant à trois pôles n'existe pas en tous cas dans les connaissances actuelles de la Physique. Je pense que la Bull Clock a deux aimants noyés dans un barreau amagnétique et situés à une certaine distance l'un de l'autre et avec une disposition S-N N-S comme tu l'as dit.

J'ai besoin d'y réfléchir encore un peu donc prenez ce que je vais dire avec des réserves, mais il me semble que si dans la KUNDO on dispose l'aimant au centre du barreau on devrait avoir une impulsion donnée au point mort du balancier. Ce ne sera peut être pas pile au centre, tout dépend de la position exacte de la bobine détectrice et de sa sensibilité. Cela fonctionne avec la commutation à transistor mais pas avec la commutation par contact Reed . La raison en est que l'impulsion de la bobine détectrice est inversée à l'aller du balancier par rapport au retour mais qu'elle ne commande le transistor que si elle a la bonne polarité base-émetteur du transistor. Celui-ci ne commande donc la bobine motrice que dans un seul sens du balancier. Le contact Reed lui se ferme aussi bien à l'aller qu'un retour du balancier si l'aimant est placé au milieu du barreau. Avec le contact Reed il faut obligatoirement placer l'aimant à une extrémité du barreau (d'ailleurs je crois que je l'avais dit dans mes premiers posts).

Dans mon histoire de pendule solaire dont l'idée m'est venue juste hier suite à la boutade de Stevens il s'agit bien d'une pendule entièrement mécanique fonctionnant sans la mise en oeuvre de phénomènes électriques ou électronique (de type photovoltaïque, thermocouples, etc) et sans moteur de type Stirling. Mais il faut vérifier bien sûr si elle arriverait à vaincre les frottements du mouvement.

On pourrait aussi en faire une utilisant des cellules photovoltaïques ou des thermocouples associés en grand nombres: les thermopiles. Rien à voir avec la fameuse bataille des Thermopyles de l'antiquité Grecque en 480 avant JC (je parle du JC qui était un saint homme, pas de l'autre).

PS Comme toi Stevens je trouve le moteur Stirling assez génial. Il n'a pas eu d'utilisation industrielle mais il redevient d'actualité avec le souci écologique et de mieux utiliser l'énergie. Comme toujours l'Allemagne est en avance et il y a là bas déjà des immeubles qui se chauffent et produisent une partie de leur électricité par une combinaison "chaudière-moteur stirling".
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar JCS le 13 Mar 2011, 13:41

Mais il faut vérifier bien sûr si elle arriverait à vaincre les frottements du mouvement.


C'est là que ça risque de coincer, mon R'né !

Le dire c'est bien, le faire c'est mieux....

Y a ceux qui causent ( beaucoup ) et ceux qui font (plus ou moins bien) mais qui font.... Un monde les sépare !

@+

JC.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar SULREN le 13 Mar 2011, 15:07

Ah ça y est, voilà que le sempiternel argument de « ceux qui causent et de ceux qui font ressurgit » ! Tu es vraiment pauvre en argumentation et tu en deviens pitoyable. Si je n’étais pas du même âge que toi je dirais « c’est triste de vieillir ».
Je cause beaucoup sur ce Forum horloger où je ne suis qu’un modeste amateur et je pense que je dis beaucoup de choses justes, en tous cas tu n’as pas pu prouver le contraire et ce n’est pas faute d’avoir essayé. Tu dois même t’y acharner.
Tu causes beaucoup aussi et c’est essentiellement pour répéter les mêmes choses et souvent pour dire des bêtises sur lesquelles nous n’osons pas de reprendre par mansuétude.
Quant à ce que chacun a réalisé dans son domaine professionnel et de l’intérêt que cela représentait pour la Collectivité Nationale, je veux bien que nous comparions un jour ce que chacun de nous a fait. On pourrait aussi comparer ce que chacun de nous fait dans des activités où il n’est qu’amateur et on verra bien la nature de l’abîme qui nous sépare, puisque tu évoques cette comparaison, que de mon côté je n’ai jamais cherché à mettre en avant, car ce n’est pas de bon ton.
Heureusement que tu as une vision très réductrice des autres et y compris des autres horlogers, car si tu les voyais tous à leurs dimensions exactes tu serais effaré.

S’il te plaît, je viens sur ce Forum pour échanger avec des gens intelligents dans une optique constructive et pas pour chercher querelle à qui que ce soit et encore moins pour pourrir l’ambiance.
Alors n’interviens plus sur mes posts et je n’interviendrai pas sur les tiens.
Tu m’ignores et je t’ignore. De ton côté tu seras libéré d’un « causeur » et de mon côté je serai libéré d’un «lourd boulet » et les autres membres ainsi que les organisateurs du Forum seront libérés de "discussions inutiles et agaçantes".
Cela te va?

Le jour où les autres me diront qu’ils ne veulent plus de mes « causeries » j’aurais, moi, l’intelligence de quitter la table. J’ai assez de forums où je sais que je suis apprécié, pour tenter de m’incruster ici contre la volonté générale. Et si je tiens à échanger sur des forums horlogers je peux même aller sur des forums Anglais ou Espagnols. Je m’en sors bien dans ces deux langues et cela me les fera pratiquer, parce que j’ai cessé de le faire depuis que j’ai quitté ma vie professionnelle, très riche en voyages à travers le monde.

PS Pour l’horloge mécanique solaire telle que je l’ai définie et qui a surgit dans cette discussion, j’en parlerai le moment venu et si cela les intéresse bien sûr, à deux horlogers connus de tous et que j’admire beaucoup pour leurs qualités à la fois professionnelles et humaines.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar tempus le 13 Mar 2011, 17:45

Voici ce que dit Henry Belmont sur l'aimant de la Bulle-Clock dans son bouquin de 144 pages (1975) consacré à cette horloge.
Cliquez pour agrandir.
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Re: KUNDO Electrique. A l'aide!

Messagepar STEVENS le 13 Mar 2011, 18:13

Tempus je sais maintenant d'ou mon prof à l'époque avait sortis ses cours sur les horloges électriques :lol: et son bourrage de crâne, honte à lui moi qui pensais que c'était le fruit de son travail et voila que je me rend compte que j'ai ça mot pour mot dans ces vieux cours :lol:

Quand au deux autres copains arrêtez vos jouttes verballe ca deviens pénible.

SULREN a écrit:Re
J'ai besoin d'y réfléchir encore un peu donc prenez ce que je vais dire avec des réserves, mais il me semble que si dans la KUNDO on dispose l'aimant au centre du barreau on devrait avoir une impulsion donnée au point mort du balancier.

".


C'est très justement ce que je pense
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