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Question comtoise: pivots roue rencontre… sonnerie

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Question comtoise: pivots roue rencontre… sonnerie

Messagepar fugix le 18 Mai 2011, 13:13

Bonjour,
Ma question concerne l'échappement d'une comtoise; plus précisément les pivots de la roue de rencontre:
Quelle forme ont-ils normalement. Je suppose qu'ils sont (qu'ils finissent) en pointe comme sur l'image (1), mais certainement pas comme sur le deuxième image...
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Quelqu'un a-t-il de l'expérience dans la matière ?
Si je meule une nouvelle pointe, la position de la roue de rencontre sera changée... ce qui aurait un avantage pour les ailes du pignon (car légèrment usées) ... mais qu'en est-t-il de la profondeur de pénétration du verge par rapport à la roue de rencontre ?

Vos lumières et conseils me seront précieux !

Merci! fugix
Dernière édition par fugix le 13 Juil 2012, 07:58, édité 3 fois.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar BEAUDET le 18 Mai 2011, 20:49

Bonsoir.Je vais éssayer de répondre par expérience .J'ai toujours vu les pivots de la roue de rencontre des comtoises à verge de forme conique.Pourquoi conique ?
Car il faut savoir que cette roue a tendance à soulevé avec le recul et il faut absolument diminuer le frottement à son maximum.En plus ,les pivots de celle ci sont dans des huiliers profonds .Par expérience aussi ,si vous touchez au pivot de dessous pour diverses raisons ,il faut obligatoirement refaire en même temps le bouchon car attention le pivot s'use et s'accorde avec son bouchon.A chaque fois que j'ai voulu refaire le pivot seul ,j'avais le problème que ma pendule ne marchait pas vraiment bien.Cet un organe délicat à ne pas trop déranger à moins vraiment d'une grosse usure.
Moi ce que je me suis amusé à faire ,c'est arrondir le pivot et poli glace et de poser un contre pivot partie bombée vers le haut de 24 lignes dans le fond ,comme cela ma roue tourne vraiment bien .Je l'ai fait deux fois et je n'ai jamais revu mes pendules donc elles doivent bien marcher depuis le temps.Bon bien sur ,il faut regler la potence .Facile quand on tombe sur des bouchons réglables ce qui n'est pas souvent.
Voilà ,mais je repète ,à retoucher vraiment quand la panne vient de là car sinon on va à des gros moments de solitude.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar STEVENS le 19 Mai 2011, 09:17

Je confirme cette vision des choses beaudet, moi je leurs donne une forme de goutte allongée le gros diamètre de la goutte vers le bas du pivot, afin d'avoir une réduction maximale des frottements provoqué par la longueur du pivot, j'ai constaté que le fait d'avoir les deux choses ici,une forme de goutte plutôt qu'un simple cône et le gros diamètre de la goutte vers la fin du pivot évite à la roue de ce soulever, je fait le bout de celui-ci en arrondis, une pointe comme les axes réveils aurait vite fait de percer le contre pivot.

Voila probablement que ceci aura pour mérite de remettre dans le droit chemin ceux qui massacre les pivots des roues de rencontre en leurs donnant une belle forme droite. ceux après qui on n'a plus que le choix de couper le pivot et dans replanter un nouveau correct celui-ci
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar BEAUDET le 19 Mai 2011, 10:48

Bonjour.Tout à fait exact Stevens.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar STEVENS le 19 Mai 2011, 11:07

Afin de faire rire ou pleurer un peu le forum, j'ai déjà croisé des horlogers qui pensait que cette forme de goutte était due à l'usure, ceux là ont sans doute rien compris à la mécanique. ça doit être les mêmes qui soude les roues à l'argent :Connie_wacky-girl: et qui remette les pivots bien cylindrique :thinking:
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar BEAUDET le 19 Mai 2011, 13:59

Re.J'ajoute aussi qu'il ne faut pas croire que la comtoise est un mécanisme sommaire et grossier.C'est facile de passer un coup de pinceau avec du Pétrole et dire cela va marcher.Tout mécanisme d' horlogerie fut penser et améliorer par des Maitres horlogers. De toute manière ,il fallait à l'époque que cela soit bien fait et solide ,on ne fait pas mieux en ce moment ,fiabilité ,solidité et régularité dans la marche.Toutes ses mécaniques ont plus d'un siécle ,si cela n'est pas formidable et elles nous enterreront tous.
Mais par contre ,il faut bien les connaitre avant de mettre la main dedans car elles sont capables de toutes les petites vacheries.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar fabala le 19 Mai 2011, 14:10

Re.J'ajoute aussi qu'il ne faut pas croire que la comtoise est un mécanisme sommaire et grossier

Ce n'est pas ici que quelqu'un te contredira :coucou:
Moi j'aime pas les changements de pseudo
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar fugix le 19 Mai 2011, 14:28

Merci de vos conseils précieux
(Je ne pouvais pas répondre plus vite en raison d'un petit bug de configuration de mon compte d'utilisateur...)

OK j'ai bien compris
et vos explications me sont tout à fait compréhensibles et utiles ! Donc merci infiniment !
(à vrai dire, je n'ai pas bien pigé ce passage de BEAUDET : QUOTE Moi ce que je me suis amusé à faire ,c'est arrondir le pivot et poli glace et de poser un contre pivot partie bombée vers le haut de 24 lignes dans le fond ,comme cela ma roue tourne vraiment bien UNQUOTE
c'est-à-dire j'ai bien compris les remarques concernant la forme des pivots et le pourquoi… (mais pas les 24 lignes…?)

Mais se pose pour moi une question:
Une intervention sur l'axe de la roue de rencontre (donc arrondir les pivots) aura un effet sur la position de la roue et par conséquent sur l'interaction du verge et de la roue de rencontre... déjà maintenant avant le desassemblage j'ai l'impression (mais ce n'est peut-être qu'une impression) que le verge n'effleure à peine la roue de rencontre.

Alors dans le bouquin de Jendritzki/Matthey, la réparation… (p 24) on trouve "des règles à observer…" milieu de la page. il parle de la profondeur de la pénétration (on parle toujours échappement et pas autre chose…) mais j'avoue, ce passage me reste énigmatique…
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Que dit la Bible (Maitzner/Moreau) dont je ne dispose pas à ce sujet ?

Merci d'avance
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar SULREN le 19 Mai 2011, 14:48

Bonjour,
J’ai suivi bien sûr avec beaucoup d’intérêt cette discussion étayée par deux Maîtres Horlogers.
1- Suite à ce qu’à dit Beaudet sur la solidité légendaires des comtoises je voudrais apporter mon témoignage. Il s’agit d’une comtoise dont j’ai déjà parlé sur ce forum et qui tourne chez moi sans discontinuer depuis bientôt 40 ans. Elle avait du avoir une longue vie de labeur avant et elle était en piteux état, avec déjà un pied dans la benne, lorsque je l’ai récupérée. Elle n’avait ni balancier ni poids et j’en ai monté de récupération. J’ai découvert depuis qu’ils sont plus lourds que ceux d’origine, ce qui aurait pu provoquer de l’usure excessive.
Voici l’état actuel des pivots de la roue de rencontre, sur lesquels je ne suis jamais intervenu (ni polissage ni retouche), hormis de les nettoyer et de les huiler périodiquement. Je ne sais pas si leur forme est la bonne, mais c’est celle qui résulte de l’histoire de ce garde temps.

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2- Je confirme aussi ce que dit Beaudet sur le fait qu’il faut s’abstenir de modifier les pièces sans nécessité absolue, car les comtoises sont capables de vacheries. En particulier l’échappement parait rustique mais il est en réalité difficile à régler.

3- J’ai entendu dire plus haut que la roue de rencontre pouvait avoir tendance à se soulever lors du recul. J’ai eu le malheur de dire sur ce forum il y a des années que cela se produisait sur ma comtoise et que j’avais été obligé d’introduire une butée (contre pivot) dans le palier supérieur pour éviter le soulèvement. Je me suis alors fait traiter de tous les noms d’oiseaux par un horloger bien connu,... disons pour son autoritarisme.
J’ai pensé que cela provenait probablement du poids moteur trop lourd. Pour des raisons inexpliquées ce phénomène ne se produit plus et je peux ôter la butée sans problèmes.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar BEAUDET le 19 Mai 2011, 16:08

Pour Fugix.24 lignes c'est la mesure de certaines montres Gousset .La ligne correspond à 2,25 mm à peu près .Ces goussets possédent des contre-pivots larges et souvent très bombés et ils sont bien pour les mettre au fond d'un bouchon .
Voilà
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar fugix le 19 Mai 2011, 17:05

OK
Merci BEAUDET.

Je n'ai pas pensé à une montre gousset... je devrai trouver dans mes fonds de cartons de tels contre-pivots...
et puis ca modifiera la hauteur de la roue.
Ma comtoise n'ayant pas de bouchons de la potence qui s'ajustent... je restera probalement avec ma question de la bonne distance entre les pallets du verge et la roue.
Faudra probablement procéder par try&error

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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar BEAUDET le 19 Mai 2011, 18:47

Au vu du pivot du bas de votre roue de rencontre ,je pense que le fond du palier n'est pas trop vilain .Faites déja comme le dit Stevens ,taillez votre pivot en forme de poire ,disons bien arrondi et poli glace et faites l'éssai comme cela .Le contre pivot n'est pas une obligation ,je l'ai fait ,cela marche bien,à vous devoir.
Quand au réglage de profondeur des dents et les ébats ,la potence se manipule avec une bonne pince plate avec délicatesse quand même.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar Maxime le 25 Mai 2011, 09:02

Un petit truc : suivant la forme du mécanisme, on peut régler la potence avec une presse de menuisier prise entre la potence et la face supérieure. Avantage : la potence est un peu élastique, et avant de la tordre, on peut la remonter un peu et voir le résultat à la marche. Ensuite, pour l'obtenir de façon définitive, il faudra dépasser un peu (ne pas exagérer, mais on peut faire des essais, c'est l'avantage) pour tordre et revenir. Pas d'inquiétude, de toute façon, c'est bien ce qu'on fait avec la pince, mais sans vraiment pouvoir bien doser, sauf à être un maître qui "l'a dans la main".
Avec un peu d'astuce et une entretoise rigide, on peut faire de même horizontalement pour tester/régler l'égalité des chutes.
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar fugix le 13 Juin 2011, 23:44

Merci d'avoir suivi et répondu ma question. C'était vraiment utile.

J'ai également fait un pèlerinage à la bibliothèque du musée d'horlogerie à Genève pour consulter et scanner les parties intéressantes de Maitzner/Moreau, la Comtoise...

Puis enfin, j'ai démonté le reste du mouvement. Il me semble être en assez bon état.
Je me suis donc concocté ma soupe aux ingrédients de savon noire, ammoniaque et de l'eau ; selon "Gibertini/Jaquet, la réparation…" j'ai choisi la recette fast food.

Après avoir utilisé un demi paquet de cure-dents et de bois de nettoyage, j’ai décidé de ne pas (encore) modifier la forme du pivot (roue de rencontre, coté bas). Ceci pour 2 raisons :

- 1. C’est peut-être plus prudent de décider une telle démarche une fois le mouvement est réassemblé et pose problèmes. Donc, on verra ça plus tard.
- 2. Je ne dispose pas (encore) d'un tour pour faire ce travail proprement.

Mais comment alors, après nettoyage, polir les pivots ? en me confectionnant avec les moyens de bord un tour à pivoter taille maxi …

Après quelques hésitations, voilà ma solution... du pur bricolage, mais ça fonctionne. (Désolé pour la fixation du rivoir (plat percé avec ouverture selon diamètre du pivot) avec du scotch... ce n'est pas très joli)
Résultat: ce n'est peut-être pas du poli mirroir mais avec du "vert de Paris" et un cabron, le resultat obtenu me paraît tout à fait correct.
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C'est alors que je tombe sur un autre challenge:
La chaussée a été modifiée… Il manque deux choses et on voit bien qu'un proprietaire antérieur ou un bricoleur a sorti sa lime... je suppose pour faire taire la sonnerie à la demie. Mais pourquoi enlever autant ? Je comprendrai peut-être au moment du re-montage.
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Il manque donc une partie du rebord en laiton (à mon avis il a été raccourci),
il manque également le deuxième plus petit rebord
et il manque la goupille.
D'abord est-ce que mon observation est juste ?

Puis, comment retrouver les dimensions exactes ??

Si quelqu'un aurait quelque chose de plus précis sous la main que les illustrations que l'on trouve chez Maitzner.

Merci d'avance de vos lumières
et bon début de semaine !
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Re: Question comtoise: pivots roue rencontre

Messagepar Maxime le 14 Juin 2011, 20:09

1) je n'ai pas bien compris ton polissage de pivots, où mets-tu le polissoir, les 2 pivots sont masqués !
2) roue à cames laiton : la longueur de la came raccourcie ne devrait pas changer grand-chose à condition que le raccourcissement ait eu lieu du bon côté (celui ou la came soulève et non celui où elle lâche la détente). Sinon, ça a peut-être été fait pour ajuster la came à une détente à la fourche différente. Ou alors pour ajuster la came à l'heure juste, si le carré des minutes a été modifié et a décalé le déclenchement de la sonnerie, ou encore si la roue à cames a été achetée ou importée puis adaptée à ta configuration.
Pour la demie, je suppose que ton horloge sonne la demie avec la même détente : la mienne a une détente pour la demie, qui fonctionne donc avec la même came que les heures. Ta roue des cames, reprise d'ailleurs, a peut-être été modifiée pour ce cas de figure.
Sinon, si tu veux refaire sonner à la demie, tu peux repiquer une simple cheville... au bon endroit (opposé à celui où la came fait sonner les heures, en moyennant si la sonnerie est redoublée, -2mn, +2mn).
Si j'ai dit des bêtises, meci aux experts de corriger...
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