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un tour! oui mais lequel???

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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un tour! oui mais lequel???

Messagepar plume68 le 20 Oct 2011, 16:17

Bonjour à tous,

J'ouvre ce post pour une petite question et vos retours d'expériences.

Donc je souhaite m'équiper d'un tour/fraiseuse relativement polyvalent. Mais voilà, je ne sais pas lequel choisir...

Son utilisation sera purement d'ordre personnel. Je ne suis pas horloger mais j'aimerai pouvoir assouvir mes pulsions de bricorlogerie!

C'est à dire, faire un pivot, une roue, un surfaçage, etc...

nul besoin d’atteindre le 0.01 ni de pouvoir faire 100 pièce à l'heure. vous aurez compris la démarche

N'étant pas professionnel, je ne peux pas me permettre de mettre un gros budget dedans. je dirais que 1000 € c'est un max.

j'avais par exemple vu ceci:

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Comme vous pouvez vous en douter, c'est un tour chinois. C'est évidemment polémique mais la question est plutôt d'un autre ordre. Pour travailler souvent avec les chinois je sais que l'on peut avoir du meilleur (oui oui!!) comme du pire (ça tous le monde le sais...)

Donc, avez-vous déjà utilisé ce genre de tour et pouvez-vous me faire un retour d'expérience? (puis-je espérer les 0.05?)
Avez vous d'autres idées dans ma gamme de prix qui pourrai répondre à mes attentes?

Merci de m'aider dans ma démarche.
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar Madman le 20 Oct 2011, 17:06

-http://watchmakingblog.com/2008/02/18/watchmakers-lathe-made-in-china/
- No watches at home !
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar STEVENS le 20 Oct 2011, 17:39

Boujour.

Image

Quant vous achetté un tour celui-ci doit être munie de sa fiche de tolérence d'usinage.
Dans la colone de gauche la tolérence maximum par le fabricant ici 0,009 à la tenue du mandrin;
Et 0,015 au cylindrage au point A et 0,03 en B montage en l'air
Dans la colonne de droite le résultat des mesures ici tenue mandrin 0,005 et au cylindrage A 0,01 et B 0,03 soit une variation de 0,02 mm.
C'est mesure se font en principe montage en l'air puis entre pointe et à des diamètre de cylindrage différent idem pour les longueurs.

En clair un bon fabricant vous donnera cette fiche car ses tolérences font partie de la garantie d'usine. Sans cette fiche il est impossible de savoir comment la machine travail autant achetter un chat dans un sac. :thinking: c'est ce que j'ai fait un jour avec l'achat d'un tour chinois qui à duré trois ans avant de commencer merder prix 850 eur :oops: maintenant avec ma nouvelle machine j'ai le sentiment de rouler en Porche tellement c'est le jour et la nuit entre les deux machines :lol:
Tient ceci devrait inspirer Surlen pour le contrôle de sa machine :thinking:
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar plume68 le 20 Oct 2011, 17:56

merci messieurs,

madman :

j'avais en effet vu ce blog (j'essai de creuser un peu avant de vous sollicité quant même, je suis un cuistre mais pas à ce point :clin: )
Sans être un bon en anglais (voir même un quiche) je comprends qu'il est tout a fait acceptable sans être un tour professionnel. ai-je bien compris?
En gros, le prix de ce que vous voyez a l'écran sur mon message précédant est de l'ordre de 650 €... (j'ai le droit de dire ça???)

stevens :

Il ne faut pas compter sur les chinois pour te fournir ce genre de doc... c'est bien tout mon problème, je ne sais pas ce que ça vaux...
C'est quoi ta nouvelle machine???

Pensez vous que je puisse trouver mieux au niveau qualité pour ce prix?
Pensez-vous que je puisse faire des choses basique avec comme tailler des engrenages, faire un pivot? et que le résultat soit honorable?
quelqu’un a t'il déjà utilisé ce genre de machine?
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar steyr le 20 Oct 2011, 22:22

Bon, les tolérances, c'est une chose, mais c'est aussi la tenue dans le temps :wink:

Je pense malgré tout que pour l'usage que tu présentes et dans tes contraintes budgétaires, le tour en photo peut faire l'affaire. Bon, pas trop de choix non plus, en dehors éventuellement d'un 6mm "helvétique".
J'ai d'ailleurs une équerre à fraiser comme celle de la photo : c'est pas très bien fini, évidemment, pas très agréable à manipuler, des jeux conséquents, mais pour un usage occasionnel, ça peut convenir (j'en ai quand même acheté d'autres depuis). En revanche, pour le taillage, je suis plus dubitatif... mon prof disait du reste que pour ce type d'exercice, le banc à perche d'une Lorch montrait rapidement ses limites dans le domaine de la rigidité. Mon prof (renouvellement du parc de tours par des tours chinois) me disait également que les traitements des aciers n'étaient pas vraiment top-top, (les limes accrochent un peu sur les pinces) mais ça c'est sans doute plus important sur un usage intensif.
D'autres ont sans doute utilisé ces tours plus longuement que moi.
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar STEVENS le 21 Oct 2011, 09:56

Pour moi à 650 euro il est possible de trouver un trou bergeon de seconde mains complètement équipé. sauf pour le taillage, mais pour ça je préfère avoir une fraiseuse plus grande rien que pour cet effet et qui peut prendre en charge toutes les grandeur d'engrenage car sur un petit tour en l'air vous êtes vite hors des posibilitées de la machine.

Mon tour est un Optimum D 240
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar SULREN le 21 Oct 2011, 11:09

Bonjour,

@ PLUME68

Budget : En cette matière il ne faut pas prendre en compte que la machine de base. Avec la machine montrée sur la photo tu ne feras pas grand-chose. Il faut des centaines d’accessoires, qui, si on les achète après coup en pièces détachées coûtent très cher.
Par exemple, j’ai voulu acheter pour ma petite machine récemment un disque à encoches et un disque à trous coniques chez Bergeon, via un de leur distributeurs, et le prix (de mémoire) était de 270 € pour l’un et plus de 400 € pour l’autre. Je savais que c'était cher, mais pas à ce point. Je continue à me débrouiller avec mes propres accessoires « maison » (en attendant que Stevens trouve des disques non utilisés dans ses tiroirs et me fasse un prix d’ami :) ).
Pour te faire une première idée des accessoires, achète le livre « L’Horloger Et Son tour » de H. Jendritzki.

Précision :
plus la machine est précise, mieux c’est, c’est une lapalissade. Mais plus c’est précis plus cela coûte cher. On peut très souvent faire précis avec des équipements peu précis, mais en acceptant d’y passer beaucoup de temps, ce qu’un horloger ne peut pas se permettre à cause de ses exigences de productivité. Tu feras en une heure une reprise de tournage concentrique avec un morceau de médium fixé sur le plateau de ton tour et dans lequel tu auras pratiqué une creusure, là où un horloger fera le travail en une minute avec une pince entonnoir.
Il faut quand même ne pas perdre de vue les merveilles que les horlogers du XVIIIe réalisaient avec des machines dont la précision fait rigoler aujourd’hui. Aujourd’hui nous sommes dans une culture où nous ne savons plus rien faire sans de gros moyens, sans aciers super HHS, sans commande numérique, etc. Tout cela parce qu’on ne veut pas apprendre les tours de main et les astuces pour se tirer d’affaire.
Aujourd’hui en réalité on rêve d’une machine où il n’y aurait qu’un seul bouton sur lequel il serait gravé : « Machine tu sais quelle pièce je veux réaliser ». Il suffirait d’appuyer sur ce bouton pour savoir faire n’importe quel pièce. Je parle là des amateurs bien sûr, pas des professionnels.

Besoins :
avant de faire un achat à la hâte et de le regretter dans quelques mois commence par bien analyser tes besoins. Que veux tu faire avec ta machine depuis aujourd’hui jusqu’à moyen terme.
Si c’est uniquement de l’horlogerie, il faut bien sûr acheter un tour horloger. Il sera parfaitement adapté à cet usage car il est le résultat de plusieurs siècles de réflexion et de pratique. Et encore, il faut savoir si tu veux faire de la montre ou de la grosse pendulerie ?
Si tu veux faire aussi du modélisme et de la petite réparation mécanique, un tour horloger va peut-être te décevoir.
Par exemple : mon fils m’a apporté dimanche dernier un magnifique disque dur en boîtier externe qui a été mis au rebut à son travail parce qu’un utilisateur brutal (ou qui ne savait pas dans quel sens on serre ou on desserre un vis) avait cassé la partie filetée d’un bouton moleté au fond d’un trou taraudé. Sur ma petite machine j’ai pu faire un montage pour extirper le moignon cassé et ensuite j’ai refait le bouton moleté.
Autre exemple : pour faire une adaptation entre matériels optiques, que je ne trouve pas dans le commerce, j’ai besoin de faire un filetage fin sur un gros diamètre. Ma petite machine ne sais pas encore le faire mais elle le saura (j’espère) quand elle sera plus avancée.

@ STEVENS
Tient ceci devrait inspirer Surlen pour le contrôle de sa machine


Merci. Je suis toujours preneur d’informations techniques.
Ce serait trop long d’expliquer ici pourquoi je construis une petite machine au lieu de simplement faire un chèque et d’acheter un super équipement prêt à l’emploi. Pour faire court, disons que c’est plus pour le plaisir de concevoir et d'être capable de réaliser des outils, que l'intérêt de « produire » avec. Mais étant donné que je la construis, je précise que je mets au point en parallèle toute la métrologie pour en contrôler la géométrie, non seulement au niveau de la broche elle-même mais aussi au niveau de l’alignement de celle-ci avec les axes X,Y, Z.
Elle a vocation de « machine multifonctions » de petit usinage et pas de machine horlogère, mais je l’ai quand même conçue pour qu’elle couvre mes besoins personnels en pendulerie (peu nombreux, car je ne souhaite pas du tout devenir un bricoleur horloger travaillant au noir).
Puisque tu parles de performances, j’aimerais vérifier les possibilités et performances de cette petite machine dans ce domaine et je cherche donc des exercices d’apprentissage en usinage horloger.
Pour les montres anciennes j’ai déjà « l’ABC de l’Apprenti Horloger » de Bourdais et Grall :) et « l’Horloger à l’Etabli » de Wilhelm Schultz. J’ai fait aussi des recherches sur ce Forum pour trouver les reportages des amateurs, mais ce n’est pas facile avec la fonction recherche (hormis pour ceux de Madman qui sont connus).
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar plume68 le 21 Oct 2011, 13:54

Merci messieurs pour votre aide, cela me permet d'avancer dans ma réflexion.

C'est vrai que cibler son besoin est primordiale, donc je pense qu'a première vue ce sera exclusivement pour tailler des engrenages, faire des pivots et quelques bricoles comme ça.
Ma spécialité c'est les montres répétitions. Et je ne pense vraiment pas me mettre à la pendulerie. Déjà que ma femme n'est pas très contente avec tout mon bazars, je crois que c'est moi qu'elle va bazarder si un jour je ramène une pendule :?

Après il est peut-être bon de préciser que si il s'agit de faire des choses plus grande, j'ai a disposition, au travail, un atelier relativement complet (tour, fraiseuse, rectifieuse, pr, sableuse, etc...) et au besoin je peux demander aux ouvriers quelques pièces en usinage CN 5 axes et UGV (ça fais un bout de temps que je n'ai pas mis les mains dans ces machines et la dernière fois je suis rentré dans les mors de l'étaux :oops: ). Donc là dessus je suis plutôt très bien loti...

L'utilisation que je projette d'en faire est vraiment d'ordre perso, quelques heures par semaine, pas plus (sinon madame me fais du boudin...). Il faut également préciser que j'habite a Paris, donc en appartement, et que c'est déjà un luxe de pouvoir avoir un petit coin dans le bureau pour faire ce genre de chose surtout quant on voit le prix du mètre carré dans la capital... Donc impossible d'avoir une machine aux dimensions conséquente!

@ sulren : je suis assez d'accords avec toi, les jeux ça ce rattrapes et ça ce compenses. j'envisageai de monter des micromètres sur les butés machines afin de garantir mes ajustements si les disques n'étaient pas très précis.
Pas contre si l'axe de la broche est faussé, bah là y'a pas grand chose a faire... c'est surtout ça qui me fais peur!
Tu parle d'une machine que tu es en train de monter, je suis fortement intéressé par ce genre sujet! as-tu fais un post ici ou ailleurs où l'on puisse voir la bête???

@ steyr : je crois comprendre que tu en as donc eu un de ce type. Il est donc envisageable a ton sens de faire un pivot par exemple?

@ stevens : en effet, l'optimum D240 est sympa, mais je me vois mal tailler un pivot de balancier dessus.

En tous cas, merci a vous de prendre du temps pour me répondre, ça m'aide vraiment!!!
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar SULREN le 21 Oct 2011, 14:25

Re bonjour,

@ Plume:
Je vois que tu as déjà plein de matos à ta disposition. Lucky boy!!

En tous cas une machine chinoise fera forcément toujours mieux que ma petite machine « bricolée maison » et te permettra de tourner des pivots. Voici juste un petit essai de tournage que je viens de faire sur elle dans une aiguille de machine à coudre de marque Schmetz. Son acier est plus dur que l’acier à tampon.
J’ai fait cela dans le mauvaises conditions et avec un outil affûté à la pierre Norton verte, les deux tenus à la main, et arrête de l’outil observée à l’œil nu. Avec un affûtage à la pâte diamantée en utilisant un guide je devrais obtenir une arrête de coupe qui taille encore plus fin.
Je m’entraine toujours dans de mauvaises conditions, pour bien apprendre dans la difficulté. Ensuite je fais donner la Garde, je lâche les réserves que j'ai sous le pied ......et alors je gagne facilement un cran de performance.

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Tu parle d'une machine que tu es en train de monter, je suis fortement intéressé par ce genre sujet! as-tu fais un post ici ou ailleurs où l'on puisse voir la bête???

Oui j'en ai montré des bouts sur ce forum, mais je n'ose pas trop. Venir en 2 CV au milieu des Rolls et des Lamborghini, cela crée toujours une appréhension. On a peur qu'on vous dise: "va jouer ailleurs".
Quand elle sera finie je créerai un site (si j'en trouve le temps) où je donnerai des reportages de la construction, de la fabrication des accessoires (c'est très important) et surtout des reportages de ce qu'on peut faire avec dans les différents domaines de l'usinage.
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar fugix le 21 Oct 2011, 15:27

@ plume68
Merci avoir osé poser la question…

@ Sulren et les autres
Merci pour cet échange utile, intéressant et accessible !
(Déjà le sujet du foret ré-incarné en burin je trouvais pertinent et passionant)
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar STEVENS le 21 Oct 2011, 16:20

Si c'est juste pour faire un axe de balancier, celui-ci peut être fait au roule goupille :thinking: oui c'est comme ça que j'ai pratiqué dans mon tout jeune temps, j'ai même déjà fait des axes de balanciers de montres à verges et même des cylindres ( des gros ceux là) oui comme dit si bien surlen avec les machines les gestes se perde.
L'année passé j'ai refait une crémaillère de montre à sonnerie entièrement à la lime et de mes deux mains.
Mais bon faut ausi dire que les machines c'est sympa
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar SULREN le 21 Oct 2011, 16:52

L'objectif que se fixe Plume 68 en achetant un tour est:

"Son utilisation sera purement d'ordre personnel. Je ne suis pas horloger mais j'aimerai pouvoir assouvir mes pulsions de bricorlogerie!
C'est à dire, faire un pivot, une roue, un surfaçage, etc...
nul besoin d’atteindre le 0.01 ni de pouvoir faire 100 pièce à l'heure. vous aurez compris la démarche"


Un pivot et même un axe de balancier peuvent se faire au roule goupille.
Le surfaçage ne nécessite pas forcément une machine, en ayant un peu d'habilité.
Reste le taillage d'une roue. Pour une horloge on peut se la faire à la mano bien sûr, j'ai déjà donné dans le passé, mais pour une montre..... même avec ma bécane??? [8]
Reste ensuite le "etc": refaire un pivot....... un petit outil dédié suffit.

PS: Question subsidiaire qui en résulte. Les amateurs du forum qui taillent leurs roues de montres descendent à quel module minimum? (je parle de laiton pour l'instant).
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar steyr le 21 Oct 2011, 17:22

C'est également la partie taillage qui me laisse perplexe...

Sulren/Stevens, vous pouvez détailler un peu la partie axe de balancier au roule-goupilles ?
Sulren à nouvau, pour le taillage de roue de pendule, tu aurais une ou deux photos ? Tu avais formé les dents une à une à la lime ?? Je demande ça parce qu'il y a un petit projet qui m'avais titillé il y a quelques années d'une montre type oeuf de Nuremberg. Il y avait un article dans une des revue de l'ANCAHA (ou AFAHA) d'un particulier qui s'était livré avec succès à ce genre d'exercice et depuis, je me disais que ça serait bien de tenter. Dans mon cas, je pensais tout de même utiliser une flying cutter pour les dentures.

Plume, je n'avais que l'équerre à fraiser en fait. Pas le tour.
En revanche comme précisé, il faut prendre en compte les autres accessoires. Compte tenu du matériel présent sur la photo, j'assumais qu'il y avait un lot de pince déjà conséquent et les divers accessoires de base.
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar SULREN le 21 Oct 2011, 17:40

Steyr a dit:
Sulren/Stevens, vous pouvez détailler un peu la partie axe de balancier au roule-goupilles ?
Sulren à nouvau, pour le taillage de roue de pendule, tu aurais une ou deux photos ? Tu avais formé les dents une à une à la lime ??


Je n'ai jamais réalisé un axe de balancier de montre au roule goupille, et d'ailleurs je ne travaille pas sur les montres. C'est Stevens qui l'a fait et j'ai juste suggèré à Plume 68 d'essayer.
Je n'ai pas parlé de roue de pendule taillée à la main, mais de roue d'horloge. C'était une roue de quantième de comtoise. Je l'ai remplacée depuis.
A cette taille de module ce n'est pas un exploit du tout, mais on voit quand même que c'est "fait main".

Au fly- cutter ce n'est pas un problème pour une comtoise (j'ai déjà fait à cette taille, mais en développante de cercle). C'est faisable pour les gros modules d'un Mvt de Paris, mais je n'ai pas essayé. JCS l'avait fait pour un barillet il me semble. Mais pour les petites roues d'un Mvt de Paris le fly-cutter risque d'avoir un profil peu orthodoxe.
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Re: un tour! oui mais lequel???

Messagepar plume68 le 21 Oct 2011, 17:45

salut messieur,

@ sulren:

Tu sais, un gars qui viens en 2cv quant y'a des propriétaires de rolls effectivement cela peux prêté a sourire. Mais quant ce même gars, avec sa 2cv, te dit qu'il l'a fabriquée lui même, cela impose quant même un peu le respect. (et de curiosité pour ma part!)

@ stevens:

C'est sûre qu'on peut presque tout faire à la main. mais bon j'aimerai bien quant même ne pas mettre 2 heures pour faire un axe.

et puis perso je prends plus mon pied en technicien qu'en historien des gestes horlogers. :lol:

cette machine sera destiné avant tout à refaire vivre des montres répétition. J'ai une dizaine de mouvements a la maison qui sont en attente de soins.

C'est donc en général des axes de balancier cassé, engrenage du régulateur, minuterie, etc, qui est cassé ou perdu.

Après y'a les inévitables râteau, rochet de sonnerie, limaçon et leviers chorno mais là je pensais m'orienter vers de la découpe laser. quelqu'un a t'il des retour d'expérience?


Sinon, que pourriez vous me conseiller comme autre tour, m'offrant ce genre de possibilité dans cette gamme de prix?
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