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Timbre de comtoise cassé

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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Timbre de comtoise cassé

Messagepar pariou le 20 Déc 2013, 12:14

Bonjour,

Dans un précédent post je vous avais parlé de "Napoléon", une comtoise en piteux état. Le timbre (diamètre 157 mm) est également cassé et bien que n'étant pas spécialiste j'ai voulu faire un essai de soudure des 2 morceaux en ma possession :

Image

J'ai utilisé le petit stylo Spotflamm de Campinggaz et de la brasure étain 40% ; sans être parfait le résultat est plutôt encourageant :

Image

Image

On va dire que le son est un peu "incomplet", mais je ne voudrais pas rester en si bon chemin.

Auriez vous idée du meilleur matériaux pour remplacer les parties manquantes de ce grand timbre ?
Merci de vous réponses
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Electron 190 le 20 Déc 2013, 13:47

A mon avis , le son ne sera plus jamais le bon , même si vous bouchez les trous
Le simple fait d'avoir fait des cordons de soudure modifie le timbre
Elle risque même de ne plus résonner correctement ( il vas manquer des harmoniques ) et vous aurez un son désagréable
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar tempus le 20 Déc 2013, 20:29

Tu viens me voir en début d'année 2014, je te donnerais un timbre ancien de remplacement. Le seul problème il faut que j'accede à toute ma mitraille qui est enseveli suite travaux.
Souder une cloche ça n'a jamais marché.
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Maxime le 21 Déc 2013, 00:51

En attendant, tu peux toujours essayer d'adapter un bout de laiton (3 mm ?) formé au marteau et ajusté. Ca ne coûte pas cher mais c'est une expérience intéressante à faire… et tu pourras toujours voir tempus après...
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar tempus le 21 Déc 2013, 08:43

Perte de temps pour obtenir un résultat décevant.
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar pariou le 21 Déc 2013, 10:51

Bonjour,
Je ne doute pas que Tempus ait raison et j'ai bien prévu de passer te voir le mois prochain.
Mais je voulais tenter l'opération pour le fun et pour tester mes capacités en soudure et autres travaux de découpe. Et puis je n'ai pas oublié que mon père était fondeur et qu'à une période de sa vie professionnelle il a même fondu des séries de cloches.
Et ce qui m'avais mis sur cette voie, c'est Toutoy à Besançon qui m'a montré le mois dernier un vieux timbre d'airain réparé et qui avait conservé un beau son. Il est vrai qu'il n'y avait pas de pièce manquante, mais simplement des soudures entre les différents morceaux brisés.
Bon WE
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Maxime le 21 Déc 2013, 12:01

On peut toujours s'amuser ! Quel son fait-il actuellement avec son trou ? Je pense qu'un trou est moins important qu'un morceau du bord manquant, mais bon… Attention, si le son grésille, c'est qu'une soudure est mal adhérente…
J'avais lu dans le temps un article parlant de réparation de cloches d'église fendues. La méthode consistait à faire des saignées perpendiculaires à la fente et à y insérer en force des tiges (de fer ?). Ca devait changer la voix mais permettre une remise en oeuvre peu onéreuse… Peut-être valable pour de grosses cloches, insoudables vue leur épaisseur…
Plusieurs réparateurs (Prêtre, Bodet) proposent des réparations par soudure autogène avec apport de bronze. Ca doit demander une bonne maîtrise pour ne pas accroître les dégâts...
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Masterorion le 21 Déc 2013, 15:50

Bonjour mes amis. Aujourd'hui séquence son et images :

Cette cloche que l'on m'a gentiment donnée en petits bouts sur une foire à tout, le porte-cintres du stand voisin venait de se faire emmener par le vent et de casser ce timbre en plusieurs morceaux à l'atterrissage :

Image

Réparée avec ceci :

Image

A donné ce résultat :

Image
Image

N'ayant que 2 mains où il en eût fallu 3 ce n'est pas parfait, mais d'après un ami musicien elle sonne juste. Je lui avais fait écouter plusieurs cloches à l'aveugle et c'est celle qui sonnait le plus juste. N'ayant pas l'oreille musicale je lui fais confiance, d'autant que de métier il n'est pas seulement musicien et professeur, mais aussi auteur compositeur de musiques de films. Il a donc un meilleur juge que moi en son oreille.

En vidéo sur un mouvement qui trainait sur l'établi :

http://s887.photobucket.com/user/Master ... 8.mp4.html

Il ne resterait qu'un peu de nettoyage et de finition à faire, mais mon ami m'a conseillé de ne plus y toucher. Selon lui le mieux est l'ennemi du bien et elle sonne juste, point. Je ne me souviens par contre plus du tout de la note qu'elle sonne, il faudrait que je lui redemande.
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Electron 190 le 21 Déc 2013, 16:29

Je ne met pas en doute ce que vous a dit votre ami musicien , mais je suis d'autant plus surpris qu'après avoir fait des soudures la cloche puisse redonner exactement la même note
Physiquement , toute modification de la structure modifie la fréquence de résonance
Hors une soudure modifie la structure du métal , d'une part par le fait de chauffer et d'autre part par l'apport du cordon de soudure qui fait une surépaisseur

Mais toute note prise séparément est juste , et si le timbre est resté correct , pourquoi-pas , c'est une belle réparation
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar BEAUDET le 21 Déc 2013, 18:31

Bonsoir . Je veux juste rajouter que cette réparation est un coup de chance car c'est vrai que le timbre une fois souder ne peut pas avoir la même note qu'au départ ça c'est évident .Par contre ,dans mon expérience ,j'ai rencontré des timbres qui furent souder et dont leur résonance était bonne .
Mais ,il y a plus de chance qu'il ne résonne plus et bon à mettre à la casse .
C'est un peu de la loterie .Je n ai pas la réponse mais je sais qu'il y a des timbres en étain et d'autres en bronze et c'est peut être cela qui fait la différence à la soudure .Moi je n'ai jamais fait cela et je préfère poser un timbre neuf ou qui vient d'une autre carcasse .
Voilà mon avis .
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Masterorion le 21 Déc 2013, 18:38

Ni mon ami Bruno ni moi ne connaissons la note d'origine. Je ne connais que la note actuelle, enfin je l'ai écrite quelque part mais je ne sais plus très bien où.

Quand j'ai réparé cette cloche tant bien que mal, je venais d'acquérir un lot de cloches que je lui ai toutes fait écouter. J'avais également une cloche de fabrication récente.

Je me rappelle qu'il m'a fait frapper les cloches une à une avec le doigt, puis finalement avec un morceau de caoutchouc dur. Le marteau métallique pour lui n'était pas bien du tout car ça masquait certaines composantes du son en les couvrant sous le "tak" du métal contre métal.

Ensuite pour chaque cloche il me disait la note + un numéro, certaines en dièse, jouait cette note sur son piano, et ajoutait des détails sur le "houm" et les harmoniques favorisées (harmonique + un numéro), bref ce qui fait le son de la cloche une fois additionné. Il me faisait aussi frapper la cloche sur plusieurs zones. J'ai alors appris que suivant la zone de frappe certaines harmoniques prédominent. Moi je n'ai pas l'oreille pour mais lui en musicien de surcroit passionné de cloches savait visiblement très bien de quoi il parlait.

Ce petit exercice d'écoute a donné, d'après mon ami, le cloche ressoudée comme celle qui avait le son le plus équilibré et la cloche moderne comme une parfaite cacophonie d’harmoniques. Il m'a alors conseillé de ne surtout rien faire sur la cloche ressoudée, que le mieux serait sans doute l'ennemi du bien, et de coller la cloche moderne à la poubelle (sic!).
Le plus drôle c'est qu'il ne savait pas quelle était la cloche ressoudée, quelle était la cloche moderne etc. Je les avais numérotées et on parlait d'une des cloches en l'appelant pas son numéro.
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Maxime le 21 Déc 2013, 18:44

Masterorion, soudée à l'étain ?
Pour répondre à Electron et Beaudet, il y a très peu de soudure inutile qui ajouterait du poids, d'autre part les morceaux sont bien serrés et la géométrie n'est guère modifiée. La cassure en zigzag des morceaux fait que la rigidité ne doit pas être beaucoup altérée, donc, au total, je pense que la note doit être assez proche de celle d'origine. Et comme dit Beaudet, si ce n'est pas une partie d'un carillon de cloches accordées, ça n'a guère d'importance.
Enfin, on pourrait toujours l'accorder, les fondeurs de cloches savent le faire en meulant aux bons endroits, comme on peut faire sur les lames de boîtes à musique : on lime au bout, la note monte, on lime près de l'attache, la note baisse. Pour les cloches je ne sais pas, au bord, sans doute, et à mi-hauteur ?
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Masterorion le 21 Déc 2013, 19:04

Oui Maxime, soudée à l'étain 40/60 à âme décapante. Étain habituellement utilisé pour souder les composants électroniques.

A la base j'ai récupéré les morceaux parce que ça semblait représenter un défi de taille que de ressouder le tout. Et c'est par rapport à la remarque qu'une cloche ressoudée sonne ensuite généralement faux que j'ai dérangé mon ami pour lui faire entendre la cloche et avoir l'avis d'un professionnel du son.

Quelle ne fut pas ma surprise quand son verdict tomba, comme quoi ce mauvais assemblage sonnait plus juste que le reste. N'ayant pas réussi une soudure parfaite, parfaitement bord à bord (comment tenir l'étain d'une main, la lampe à souder de l'autre, et la cloche avec une main de plus ?) je lui avais dit que j'envisageais de replacer tout bien aligné en réchauffant les soudures doucement et sa réponse de ne surtout toucher à rien est arrivée là : ni nettoyage des surplus de métal d'apport ou des coulures de résine décapante, et bien laisser les légers bourrelets d'étain que l'on voit sur la photo de la face cachée de la cloche.

Il a insisté sur ne rien faire qui enlève ou ajoute de la matière à la cloche car c'est ainsi que les cloches d'art sont accordées, à la base, fait que j'ai d'ailleurs pu vérifier ensuite en visionnant des vidéos de fabrication de cloches sur youtube.

On voit ici qu'il y a un décalage de quelques centièmes entre les morceaux, la dilatation sous l'action de la lampe à souder étant loin d'aider à bien aligner le tout.

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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Desmonts le 21 Déc 2013, 19:31

( j'ai la même lampe à souder,de mon père,et déjà j'aurais pas cru qu'on puisse faire un ptit boulot aussi précis avec :) )
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Re: Timbre de comtoise cassé

Messagepar Masterorion le 21 Déc 2013, 19:43

Si, on peut.

C'est une lampe à souder à essence de fabrication suédoise. On la trouve difficilement dans cette taille lilliputienne, mais les modèles courants qui sont 4 ou 5 fois plus gros devraient permettre d'atteindre le même résultat avec peut-être d'autant plus de facilité que la chauffe sera moins localisée, ce qui a été pour moi source de différences de dilatation et donc de soucis d'alignement des morceaux.
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