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Quel âge a ce mouvement de comtoise?

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala, hl9000

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 01 Jan 2014, 23:55

Bonjour,
Je remets en état un mouvement de comtoise tout à fait « classique » dans ses dimensions, la facture des rouages, les nombres de dents, etc. Il présente cependant quelques particularités et je souhaiterais savoir ce que les spécialistes peuvent en déduire sur l’âge de ce mouvement.
- Balancier à simple lentille et lames articulées, placé à l’arrière du mouvement et suspendu par fil
- Sonnerie des demies par un 2eme marteau actionné par un levier de levée s’appuyant sur une cheville de la chaussée. Cette dernière ne comporte donc pas de chaperon de chaussée, mais juste une cheville. Tige de marteau et levier de levée sont montés bien sûr sur le pilier avant du mouvement.
- La grande détente (détente de chaussée, détente de déclenchement) a son axe porté par les montants de la cage, côté droit, et pas par les piliers de sonnerie. L’axe s’engage dans un trou du montant arrière droit et dans une gorge du montant avant droit, avec verrouillage par une clavette.
Cette détente n’est pas rappelée par un poids mais par un grand ressort, serti dans le montant arrière droit de la cage.
- La petite détente (détente d’arrêt, détente de crémaillère) a son axe porté par les piliers de sonnerie. Elle n’est pas non plus rappelée par un poids mais par un petit ressort, serti dans le pilier arrière de sonnerie.
- Le tambour des barillets est en bois et une de ses extrémités est attelée au rochet de barillet en acier. L’autre extrémité est recouverte par une flasque en acier dont le trou central carré se clipse dans des encoches pratiquées dans l’arbre carré du barillet. Le tambour est recouvert par une virole mince en laiton. Le noeud de la corde prend place dans un logement ménagé dans le bois du tambour et la corde s’enroule sur la virole en laiton. Elle est latéralement bordée par le rochet d’un côté et par la flasque de l’autre.
- Le mobile de chaussée et la roue à canon ne sont pas portés par un montant médian de la cage, mais par une équerre solidaire du pilier avant du mouvement moteur.
De ce fait le 5eme montant de la cage n’est pas situé à l’avant, mais tout à fait au centre et il relie le centre du plancher de la cage au centre de son toit, presque à l’aplomb du mât du timbre.
- Ce n’est peut-être qu’un élément de décoration, mais la serge des roues porte une rainure circulaire soulignant la base des dents (peu profonde et faite au burin lors du dressage au tour des faces des ébauches de roues).

De discussions antérieures, (où Maitre Tempus était intervenu) j’ai tendance à déduire qu’un tel mouvement est antérieur à 1840. Est-ce bien le cas ?
Il ne m’a pas semblé indispensable de joindre des photos de ce mouvement des plus classiques (pour ne pas dire banals), mais si cela se révélait nécessaire j’en ferais bien sûr.
Merci d’avance pour vos réponses.

SULREN
PS Comme nous sommes le 1er janvier, j’en profite pour souhaiter une très bonne année à tous les membres de ce prestigieux forum.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar tempus le 02 Jan 2014, 09:04

Entre 1820 et 1840, il faudrait une photo de la façade (Fronton, cadran, aiguilles).
Comme le balancier est à l'arrière je dirai vers 1830.
On verra ça avec la photo.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 02 Jan 2014, 11:26

Bonjour,

Merci Tempus pour ta réponse.
Il eut été plus poli que je joigne des photos dès mon 1er post. Désolé. Les voici.

Je ne surprendrai pas en disant que cette horloge a subi quelques outrages, mais somme toute très limités par rapport à ce que l'on voit habituellement. En particulier elle n'a pas subi celui du coup de spray de WD40 aspergeant l'ensemble du rouage. La lubrification avait été bien conduite.
Il y a eu au moins une intervention d'horloger pour un bouchon proprement posé sur un pivot de la verge. La fourchette de balancier a été ressoudée avec un morceau de fourchette prélevé sur une autre horloge, probablement suite à une casse. Oui bien aurait elle été simplement raccourcie? C'est l'impression que donne le travail réalisé.
Il y a eu aussi une intervention "d'artiste". La cage a été repeinte en noir mais sans avoir démonté préalablement le mécanisme. De ce fait les pieds et têtes des piliers, les ressorts des détentes, les vis des piliers, étaient copieusement barbouillés de noir. Les photos ont été prises après nettoyage.
Le fronton me semble être aussi un bricolage. A l'origine il ne devait y avoir que le fronton carré en laiton estampé et on voit bien les bourrelets qui lui permettent d'épouser les bords de la cage. Il devait aussi y avoir un motif accroché au support vertical percé d'un trou qui est fixé sur le dessus de la cage. Quel type de motif était ce? Un soleil? Ce motif a été retiré et tout un ensemble (soleil, oiseaux, feuilles) en bronze coulé a été rabouté sur le fronton carré par des vis modernes et mal posées. Ce nouveau motif ne possède aucun élément de fixation sur le support percé d'un trou cité précédemment.

L'aiguille des heures a été ressoudée..... mais à la brasure d'argent, pas à l'étain comme l'aurait fait un paresseux.
Celle des minutes avait du voir son trou central carré devenir rond et quelqu'un a refait tout cela en découpant un cercle dans l'aiguille et en y sertissant ( à la barbare) un petit disque de laiton, dans lequel un nouveau trou carré a été foré. Ce n'est pas du travail d'horloger car ce dernier aurait fait au tour le trou dans le corps de l'aiguille, ainsi que la partie rapportée pour l'obstruer, ce qui n'est pas le cas.

Les marteaux de sonnerie et leur écrou ainsi que l'écrou du timbre ont disparu. Je dois en retrouver ou les refaire.
Je vais aussi ajouter un dispositif permettant d'inhiber les sonneries par une commande située en dehors du cabinet. Cela sera fait de façon complètement réversible et sans laisser aucune trace, même pas le moindre trou.

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Cordialement.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar BEAUDET le 02 Jan 2014, 12:34

Bonjour .Juste pour commencer l'année 2014 .Je n'aime vraiment pas du tout que l'on critique le travail fait par une personne horlogère ou pas .Cette pendule a marché et la personne qui l'avait à l'époque devait être content du résultat et même peut être que c'est lui même qui faisait ses propres réparations .
Je pense que cette personne utilisait ce qu'il avait sous la main et les moyens financiers .Même avec le matériel moderne que nous avons maintenant à notre disposition ,on est même pas capable de faire mieux et aussi durable dans le temps .Alors de grâce ,ayez un peu de recul sur ces anciens qui essayaient de gagner un peu de blé pour faire vivre misérablement la petite famille .
Le travail mal fait a toujours existé et existera toujours mais moi je respecte la personne et son niveau (amateur ou prof )
Voilà c'est juste mon avis
Bonne année à tous
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 02 Jan 2014, 13:10

Bonjour,

Cher Mr Beaudet, on ne monte pas sur ses grands chevaux, spécialement en début d'année, pour un oui ou pour un non. Pour pourrir l'ambiance d'un forum il n'y a rien de mieux.
Je n'ai pas du tout critiqué le travail fait sur l'aiguille des minutes. Je ne suis moi-même qu'un amateur comme vous le savez très bien et je me débrouille le plus souvent avec les moyens du bord.

J'ai simplement dit:
- Que la reprise du trou pour un pivot de la verge a manifestement été conduite dans les règles de l'art, donc fort probablement par un horloger
- Que la reprise du trou de l'aiguille des minutes n'a pas été faite par un horloger car les moyens mis en oeuvre ne sont pas ceux de la profession. Même s'il n'avait pas fait cela au tour, mais juste à la lime, un horloger aurait laissé des choses plus nettes.

Où est la critique ??? Je me le demande? C'est juste un constat.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar BEAUDET le 02 Jan 2014, 13:58

Re .Je sais lire et je vois certains termes ( artiste ,barbare ,mal posés ,paresseux ,)Ce n'est pas du travail d'horloger .Vous voyez bien la critique .
Quand à ce Forum ,je ne suis pas le dernier a donné de mon temps de mes expériences et de mes techniques utilisées .Enfin c'est tombé sur vous mais je réagis comme cela à chaque fois que je lis ce genre de phrase .Quand je touche un mécanisme à remettre en état ,oui je me dis punaise quel massacre mais je suis tout seul dans mon atelier et je rénove ce mécanisme en essayant de redonner l'authenticité de ce mécanisme .
C 'est vrai on découvre vraiment des choses incroyables mais je ne dis rien .Enfin ,je ne veux pas semer la moindre zizanie dans ce Forum
Moi je suis ARTISAN horloger et dans ce mot ,il y a le mot ART et c'est vrai que dans notre métier il y a des personnes qui ce mot Art n'est pas vraiment mis en valeur mais ils connaissent le système D .
Cordialement
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Messagepar SULREN le 02 Jan 2014, 14:53

Re
Arrêtez SVP Mr Beaudet de polluer les discussions par ce couplet que vous nous avez déjà fait des dizaines de fois. Cela n'apporte rien dans la discussion en cours et en plus c'est mal à propos dans le cas présent.

Tempus me demande une photo du fronton pour affiner la datation.
Je lui en donne, tout en précisant qu'une partie du fronton me parait ne pas être d'origine, pour un certain nombre de raisons, dont des vis mal posées que j'imagine mal sur l'horloge d'origine. Ne me dites pas que la vis de droite ci-dessous est bien posée (il faut bien appeler un chat un chat).

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Idem pour paresseux. Vous avez lu à l'envers. J'ai dit que le gars avait brasé l'aiguille à la brasure d'argent et pas à l'étain, comme aurait pu le faire un paresseux (je pensais à moi). Je rends donc hommage à cet homme valeureux (ou femme, qui sait), qu'il soit Artisan ou vulgus pecum.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar fugix le 02 Jan 2014, 16:38

SULREN a écrit:
Je vais aussi ajouter un dispositif permettant d'inhiber les sonneries par une commande située en dehors du cabinet. Cela sera fait de façon complètement réversible et sans laisser aucune trace, même pas le moindre trou.

SULREN


Depuis des semaines (mois…) je ne remonte pas le côté sonnerie de ma comtoise… façon de mettre au silence la sonnerie…
Alors ton annonce d'un dispositif silencieux, de surcroit réversible, m'intrigue… Aurons-nous le privilège d'apprendre d'avantage ?

Merci d'avance !
Bonne année à tous
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar Maxime le 02 Jan 2014, 18:42

La pose d'un fronton en massif sans enlever la tôle repoussée derrière est vraiment un travail "minimal".
Par ailleurs, je trouve que les rayons des roues du mécanisme sont très fins, ce qui en fait un très beau travail. Mais pas pour le cadrature. C'est du même créateur ?
Cette Comtoise me rappelle beaucoup la mienne, quand même plus récente : viewtopic.php?f=2&t=12974 . Beaucoup de choses identiques (détentes à ressort) et contradictoires quant à la datation selon mon tableau (trouvé il y a longemps sur le net) qui dit entre autres "Piliers : équerre pour la minuterie : 1730 à 1790" et "Suspension arrière haute à fil : jusqu'en 1750"...
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 02 Jan 2014, 19:26

Bonsoir,
Je réponds juste à Fugix pour l'instant.
Ce sujet de l'arrêt des sonneries a fait débat ici il y a quelques années et avec les intégristes du politiquement correct … on ne sait jamais. Je préfère y aller sur des œufs.
Je suis partisan de laisser sonner chez moi tous les garde temps qui ont de la voix. Cela crée de la vie. Les 400 j, elles, restent dans la discrétion sonore presque absolue, mais elles donnent de la vie à leur façon en créant des jeux de lumière avec leurs boules mouvantes.

Je n’ai eu qu’un problème à l’arrivée du 1er enfant. Il a fallu rendre muette la comtoise après 20 heures et jusqu’à 10 heures le lendemain. Par chance elle est équipée de la roue de quantièmes, qui fait donc un tour en 24 heures. J’ai soudé à l’étain sur sa serge une espèce de chaussée taillée pour la plage horaire visée. J’ai ajouté sur la fourche de la grande détente (pied de biche) un levier qui vient appuyer sur cette chaussée et empêcher la fourche de tomber dans les creux de la roue de chaussée de la minuterie, lorsque « les heures ne sont pas ouvrables ».
Tout est automatique. Cette transformation est réversible aux traces d’étain près, qui resteraient sur la serge.
Inconvénients :
- La plage horaire n’est pas facile à changer.
- Lors d’une remise en marche de l’horloge il faut tenir compte de la situation jour/nuit en faisant la remise à l'heure.

Sur une comtoise à un seul marteau et sans roue de quantièmes il y a trois possibilités :
- On ajoute sur le pilier avant droit une roue faisant un tour en 24 h pour revenir à la situation de ma comtoise, ci-dessus. Ce doit être plus ou moins facile en fonction des espaces disponibles.
- On se procure le kit qui permet d’inhiber la sonnerie. Il avait été indiqué dans une discussion sur ce sujet par un horloger éminent de ce Forum, que je ne cite pas. Mais j’essaierai de retrouver le topic.
- On ne veut pas d’inhibition automatique de la sonnerie, mais une inhibition sur commande manuelle.
Là il suffit de faire sortir une fine tige de façon discrète sur le côté du cabinet qui est le moins exposé aux regards. Cette tige viendra relever la fourche pour l’empêcher de tomber dans le creux du chaperon de chaussée.
Je ne suis pas pour la solution qui consiste à empêcher le volant régulateur de vitesse de tourner. Cela couperait la sonnerie, certes, mais n’empêcherait pas la crémaillère de tomber et comme rien ne la relèverait le palpeur de limaçon frotterait sur le côté du limaçon en permanence.
Ou bien on installe une commande manuelle qui relève le marteau pour qu’il ne touche plus le timbre (solution des carillons). Mais dans cette solution le bruit sec de la détente et le bruit de remontée de la crémaillère subsistent.

Sur une comtoise à deux marteaux et sans roue de quantièmes :
C’est le cas que je veux traiter. Il s’agit de l’horloge d’un ami. En redonnant vie à cette horloge, arrêtée depuis longtemps, je veux lui faire plaisir ainsi qu’à son épouse et la mère de celle-ci, qui leur a donné cette horloge.
Je veux ajouter la possibilité d’arrêter les sonneries (heures et demies) pour éviter que dans certaines "circonstances familiales" elles conduisent à la mise à l’arrêt de l’horloge ou au démontage du marteau des demies. En effet, dans ce cas des deux marteaux il ne suffit pas d’enlever le poids de sonnerie. Les heures deviendront muettes mais pas les demies, prises sur le mouvement.
J’ai opté pour la solution de la commande d’inhibition manuelle.
Je pourrais la montrer dès que je l’aurais réalisée. Si quelqu’un me traite de « barbare » en la voyant, je sais que je pourrai compter sur Mr Beaudet pour venir à mon secours. :wink:
Plus tard, en fonction de l'usage qui sera réellement fait de cette horloge, je proposerais peut être à mon ami de lui installer une solution automatique.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar fugix le 02 Jan 2014, 21:05

Merci Sulren,

J'avoue vous me doublez à droite… car
oui, je ne remonte pas la sonnerie, mais (oui, les demie heures… il y a bien deux marteaux), en plus, j'ai également laissé la cloche dans un carton :oops:
(Avantage) jusqu'à là ça reste à 100% réversible :lol:

mais ça explique également mon intérêt… pour la dernière des solutions décrites. Je vous suivrai donc avec grand plaisir !

bonne soirée
encore merci !
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 02 Jan 2014, 21:33

OK Fugix, je vais essayer d'aller vite dans cette réalisation.

En attendant, il m'est revenu que j'avais aussi bidouillé mon Coucou allemand pour lui couper le sifflet la nuit, car il était trop proche de la chambre à coucher..... et tonitruant comme tous les coucous.
Quand j'oubliais de le mettre en veilleuse et qu'il se manisfestait alors que Mme et moi étions au dodo.... il y en a une qui pestait contre toute ma quincaillerie.
Il est actuellement remisé (....à la poussière) à côté d'une Henry 2, car depuis mon déménagement je n'ai pas encore réinstallé tout mon petit monde horloger.

On voit à droite de l'ours vu de dos, deux petits leviers "fil de fer" pouvant prendre chacun deux positions, en face de symboles très explicites:
- Le levier en face des cloches arrête le coucou
- Le levier en face des notes de musique arrête le jeu des deux airs de musique allemands qui accompagnent les danseurs et qui sont joués en alternance.

Là aussi la modif est totalement réversible, hormis les deux trous dans "le mur de la petite maison". Ce n'est que de la tringlerie "fil de fer", mais cela ne jure pas, car dans les coucous il y en a déjà plein.

Bonne soirée.

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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar tempus le 03 Jan 2014, 15:33

Le fronton a été transformé. Une copie bronze fondu a été mis à la place du laiton embouti. Fronton étrange, en effet on retrouve les mains jointes de l'union de la révolution avec en haut non pas la coq mais le soleil de la restauration; Bizarre.

Minuterie laiton, crémaillière fer, pieds de piliers peu fendus, tambours bois serti de laiton, etc etc, petite cheminée pour balancier arrière, cadran à petits chiffres.
Voilà une partie de la description de la comtoise ci dessous datée 1835.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar SULREN le 03 Jan 2014, 19:40

Bonsoir,

@ Tempus :
Merci beaucoup pour cette information de qualité (mais tu nous y avais déjà habitués).
La description de la comtoise de 1835 que tu nous montres correspond exactement à celle que j’ai en mains. De plus les parties rectangulaires des frontons se ressemblent comme deux gouttes d’eau.
Reste à savoir pourquoi la partie haute a été remplacée sur celle que j’ai. Je ne pense pas que ce soit pour remplacer avantageusement du laiton estampé par du bronze fondu, d’autant que l’adaptation a été mal faite et qu’elle ne pouvait pas aboutir à un bon résultat esthétique. Peut être parce que cette partie du fronton avait été abîmée. Peut-être pour une raison de symboles lié aux convictions du propriétaire. Mais dans ce cas il couvrait large en mariant sur son fronton les mains jointes de l’union de la Révolution et le soleil de la restauration ? (à moins que monsieur fût républicain et Mme royaliste, ou l’inverse)

En réponse à la question que j'avais posée en ouvrant cette discussion on peut donc dater vers 1830 le mouvement que j’ai présenté, en se basant sur la position du balancier, les ressorts des détentes, le double marteau et aussi par similitude avec l’horloge datée de 1835 que tu nous as montrée.

@ Maxime :
Tu as dit :
Par ailleurs, je trouve que les rayons des roues du mécanisme sont très fins, ce qui en fait un très beau travail. Mais pas pour le cadrature. C'est du même créateur ?

Les rayons sont fins et élégants en effet, « limite fragiles » pour la couronne des barillets et (cela ne se voit pas sur les photos) la serge de la roue de champ et celle de la roue d’échappement sont bien plus fines que ce que l’on voit habituellement sur les comtoises.
Je ne trouve pas d'explication à la différence de facture avec les roues de minuterie ?
Peut-être un effet de la division du travail.
Il serait intéressant de savoir si on retrouve cette discordance sur l’horloge montrée par Tempus. Ne pourrait-il pas déposer le fronton et le cadran, juste quelques instants ?

PS Je suis allé voir au lien que tu avais indiqué. Bravo pour le travail de restauration que tu as fait sur ta comtoise.

Cordialement.
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Re: Quel âge a ce mouvement de comtoise?

Messagepar Maxime le 03 Jan 2014, 21:47

Merci Sulren, j'ai été très heureux de la faire remarcher et de lui redonner avec respect un peu de sa splendeur passée. Et ça m'a beaucoup appris, en tâtonnant et avec l'aide des forumeurs horlogers, officiels ou non, respects pour eux aussi !
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