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Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à verge

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à verge

Messagepar jclb le 04 Nov 2016, 22:36

Bonjour à tous,

Je viens de faire l’acquisition d’un mouvement de comtoise que je suis en train de remettre en marche.
Ce mouvement me paraissait intéressant car il possède la date, que je n’ai pas sur mon autre pendule. Malheureusement, pour une raison obscure, il manque la roue à 72 dents des quantièmes pour le dateur !
1) Est-ce qu’une pièce provenant d’une autre horloge de la même période (comme on en voit sur Ebay) peut être montée ou bien peut-il y a voir des différences de côtes ?

Après quelques oscillations la pendule s’arrête. Après observation, je me suis rendu comte que c’était toujours dans la même position de la roue de rencontre. En effet à cet endroit les dents ont une légère différence et doivent forcer légèrement (ou ne pas forcer correctement) en s’engrenant dans le petit pignon de la roue à verge de sorte que la roue à verge ne s’appuie plus sur les palettes de la verge et donc le balancier s’arrête.
De plus il y a du jeu sur l’axe de cette roue (de rencontre). C'est-à-dire que quand on est face à la pendule l’axe peut bouger d’avant en arrière entre les 2 piliers. La pendule ne s’arrête (dans la position mentionnée ci-dessus) que quand l’axe est poussé vers l’arrière (position qu’il prend naturellement au bout de quelques oscillations) c’est à dire quand les dents sont peu enfoncées dans le petit pignon de la roue à verge. En maintenant la roue de rencontre bien au contact du pignon de la roue à verge le mouvement semble stable.
2) Comment peut-on supprimer ce jeu et caler la roue de rencontre bien au contact du pignon de la roue à verge ? En l’occurrence empêcher l’axe de reculer.

Il arrive que la roue à verge dérape et donc le poids descend rapidement, alors que les palettes de la verge sont effleurées par les dents de la roue à verge qui tourne à toute vitesse avec un bruit de cliquet sur les palettes de la verge. Il semble que la roue à verge est un peu trop haute.
3) Y a-t-il un réglage de la hauteur de la roue à verge pour éviter qu’elle sorte du contact avec les palettes de la verge ?

Merci de vos conseils.
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar Maxime le 04 Nov 2016, 23:26

Bonjour
Hauteur de la roue des verges, je connais 2 méthodes :
- Il est possible que le palier du bas de l'axe porte au-dessous une vis qui sert de butée et porte le poids de l'axe et de la roue. Le serrage de cette vis permet de régler la pénétration des verges dans les dents.
- L'autre méthode semble plus barbare mais c'est la plus classique : on tord un peu le bras-support du palier bas pour le monter ou le descendre. J'ai fait ça avec une presse de menuisier qui permet de redresser progressivement sans avoir à forcer et dépasser éventuellement beaucoup. On fait ce réglage avec la pendule marchante pour voir si elle tourne toujours. Mais il est quand même normal que la pénétration soit minimale, à la limite de ce que tu décris.

Nettoies bien le palier du bas jusqu'au fond avec des petits bois et vérifie si ce n'est pas la partie large de l'axe à l'entrée du trou qui donne l'appui, et non la pointe du pivot au fond.
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar SULREN le 04 Nov 2016, 23:48

Bonsoir,
Je ne suis qu’un amateur et les pros donneront des avis plus autorisés.

Question 1 :
J’ai l’impression que la roue de 72 dents des quantièmes manque souvent sur les comtoises car elle tombe facilement si la goupille en bout d’axe est retirée ou est tombée.
On doit pouvoir avec un peu de chance en trouver une identique. Si on doit en tailler une on peut prendre comme modèle la roue de minuterie (celle où agit la friction) car elle lui est identique.

Question 2 :
Il y a forcément toujours un peu de jeu axial sur les mobiles des comtoises, mais cela ne les empêche pas de fonctionner car ces vieilles Dames sont « tout terrain » et ont une grande détermination à fonctionner. Bizarre que l’arrêt se fasse quand la roue de rencontre (roue de champ) est poussée vers l’arrière, c’est-à-dire en position de jeu maximum sur le pignon d’échappement. Il faudrait qu’il y ait arcboutement de l’engrenage à ce moment là. A vérifier. En retirant la verge et en freinant la roue d'échappement avec un doigt on peut laisser tourner les rouages pour voir comment se comporte les engrènements et sentir les éventuelles variations de couple.

Question 3 :
Le dérapage de la roue à verge (roue d’échappement) sur les levées d’ancre (palettes de la verge) peut provenir d’un poids moteur trop lourd. Les poids sont-ils ceux d’origine? C'est une question difficile.
Normalement, malgré son jeu axial dans le sens vertical, le poids de cette roue fait qu'elle reste en appui sur son palier inférieur et donc en pénétration entre les levées d'ancre. Le concepteur de l’horloge a normalement bien prévu les choses.
Mais ce n'est plus le cas si le couple moteur est trop important à cause d’un poids moteur trop lourd mis en remplacement du poids d'origine.
Une solution « bidouillée pour s’en sortir sans changer de poids », consisterait à glisser une cale d'environ 1mm de long à l’intérieur du palier supérieur (crapaudine) situé sur le dessus de la cage. Cela empêcherait la roue de s’élever. Mais les orthodoxes me menaceront du bûcher, j’en ai peur.

NB L'excès de poids nuit à la santé...des dentures et des paliers.
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar Maxime le 05 Nov 2016, 09:22

Sulren, comme toi je mentionnais, à chaque fois que j'intervenais, que je n'étais pas un pro. Mais ça m'a valu un MP (anonyme bien sûr) qui reprenait toutes les fois où j'avais dit ça en me disant (sur un ton que je ne qualifierai pas…) que je n'avais rien à faire là, et que je troublais les interventions des experts et les dégoutais du forum :oops: :( .
Ceci dit, à côté de toi, je suis vraiment ignare, tu es un "amateur" qui n'a sans doute pas le diplôme officiel et c'est tout.

Pour revenir aux poids de Comtoises, je suis d'accord avec toi, j'ai descendu mes poids à 2,4 kg après des essais et ça marche toujours ! Un peu plus difficile quand même avec la Comtoise à quantième dont on m'a fait cadeau (le mécanisme, sur lequel j'ai remis mes poids "allégés") et qui avait parfois du mal à passer la date. J'ai remis un peu de poids (350 g) et c'est bon maintenant.
Le surpoids est sans doute une sécurité du temps où les Comtoises tournaient dans la fumée près de la cheminée et où elles étaient "huilées" avec du saindoux, nettoyées tous les 40 ans au changement de génération (on les arrêtait au décès du Père et le redémarrage devait être difficile) et posées sur un sol humide qui rongeait les pieds et les faisait s'incliner… et elles marchaient toujours !
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar jclb le 06 Nov 2016, 14:33

Bonjour et merci de vos réponses,

J'aurais encore besoin de quelques précisions.

Question 1: (absence de la roue des quantièmes)
Je ne suis pas équipé pour tailler une roue. Mon idée était d'en acheter une de remplacement ou une de minute comme le suggère Sulren si elles sont interchangeables. Mais ai-je un risque que les côtes ne soient pas les bonnes? En d'autres termes est-ce que les différents horlogers utilisaient les même côtes ou bien elles peuvent être spécifiques à chacun?

Question 2: (Jeu sur l'axe de la roue de rencontre)
Je me suis rendu compte que le jeu était sur tous les axes entre les 2 pilliers coté heure. J'ai donc appliqué un petit serre-joint entre les 2 pilliers sans trop forcer, et depuis l'horloge est repartie et tourne sans discontinuer depuis plus de 24 h. Bon signe...

Question 3: (dérapage de la roue à verge)
Comme le mentionne Sulren, les poids ne sont pas d'origine car j'ai acquis le mécanisme sans poids. Pour le tester j'ai utilisé les poids de mon autre Comtoise qui fonctionne bien. Ceux-ci, malgré tout, me semblent un peu lourds au vu de ce que j'ai pu lire: Ils font 4,9 kg et 5 kg. Qu'en pensez-vous?

Merci de votre support
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar SULREN le 06 Nov 2016, 14:54

Bonjour,
Question 1: laissons répondre Tempus, qui en sait plus que quiconque sur le sujet.

Question2: "oh milla dioux", attention à ne pas faire flamber les axes avec le serre joint sur les piliers. C'est bien pour un essai, mais il faut trouver autre chose. N'y a t'il pas moyen de rapprocher un peu les piliers après avoir desserré la vis à la partie supérieure. Cela pourrait suffire. Sinon il faudrait glisser une rondelle très fine sur le pivot arrière de la roue de rencontre. C'est de la bidouille, mais bon....
Je suggère d'essayer de comprendre comment se produit l'arcboutement dans cet engrenage. Cela révèlera peut être la vraie cause du problème.

Question 3: il faut essayer avec des poids plus faibles, en accrochant des ferrailles, un sac rempli de galets,.... :D
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar Jérôme c le 06 Nov 2016, 20:09

bonsoir, :coucou:
les poids sont bien trop lourds!
Ton mouvement doit fonctionner avec des poids de maxi 3,5kg
bonne soirée
a nobis acceptum ex veteribus horologium servare nobis est
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar Maxime le 07 Nov 2016, 00:15

Bonsoir
Pour les jeux des axes, c'est normal qu'il y en ait mais ça n'influe pas le mouvement.
Pour les poids, c'est effectivement beaucoup trop lourd. Pour faire des essais, faire le truc simple des bouteilles d'eau, soda ou autre de 1,5 l. Tu fais un tour avec une ficelle autour du goulot, une boucle au bout que tu accroches au crochet du poids. Tu fais des essais en diminuant (en vidant l'eau) jusqu'à ce que la pendule ne marche plus (tu seras sûrement surpris). Puis tu rajoutes la moitié de ce que tu as trouvé, pour avoir une bonne sécurité. Plus qu'à trouver ensuite les poids qui vont bien. Il est probable qu'avec 3 kg, ça suffira largement (tu peux prendre la même valeur pour la sonnerie). Hormis la roue qui saute, tous les paliers t'en sauront gré.
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar tempus1 le 07 Nov 2016, 08:25

Un poids de comtoise du milieu XIX ème fait toujours au minimum 4 Kgs, ils sont très souvent marqués VIII (livres) il y a bien une raison.
Quand au "dérapage" ou à l'arrêt de la roue d'échappement jouer sur le support bas de celle ci. Voir aussi si c'est bien le bout du pivot qui frotte et non l'épaulement (sujet traité de nombreuses fois).
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar JDG le 07 Nov 2016, 08:26

Maxime,
Jamais d'eau en horlogerie!
A remplacer par un Petrus 70 :wink:
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar JDG le 07 Nov 2016, 17:54

Bonsoir jclb,
À cette époque il n'y avait pas de normes et les horlogers employaient des modules différents.
Acheter une roue de quantième de diamètre rigoureusement identique à votre roue de 72 dents. Ayant l'autre roue vous pourrez modifier les dents avec une petite lime si besoin.
Vous aurez peut-être à modifier également le centre de la roue ( diamètre du trou )

Ou bien confiez votre garde temps à un bon horloger!
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar tempus1 le 07 Nov 2016, 18:22

Avant de faire fonctionner les quantième il faut résoudre le problème de l'arrêt de l'horloge. Les quantièmes c'est du superflu. La petite roue solidaire de la roue d'heure est-elle présente? N'y a-t-il que la roue de 72 dents qui est absente? photo?
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar Maxime le 07 Nov 2016, 18:58

JDG, Oh, sacrilège ! On ne va pas mettre du Petrus dans une bouteille en plastique !
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar JDG le 07 Nov 2016, 19:16

Maxime. Aïe, je ne pensais plus au plastique. Désolé pour ce sacrilège,pour ma punition je vais me servir une grande " rasade " dans un verre en cristal
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Re: Comtoise: problème de roue de rencontre et de roue à ver

Messagepar JDG le 07 Nov 2016, 20:31

Catastrophe Maxime une personne du forum a dû me prendre mon Pétrus, j'ai du me contenter d'un verre de Saint Amour :D
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