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Pendules 400 jours et hasard

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar Maxime le 21 Fév 2017, 18:37

@Sulren qui cite "cette situation s'explique tout simplement par les maths"
Je ne retrouve pas où tu as pris cette citation (chez JCD ? :oops: )
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar fabala le 21 Fév 2017, 20:16

maxime, tu ne retrouveras aucune citation de JDG puisque tous ses messages ont été supprimés.
Moi j'aime pas les changements de pseudo
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar SULREN le 21 Fév 2017, 22:25

Bonjour,
Maxime, en remontant cette discussion tu me donnes l’occasion de revenir sur le sujet et de clarifier l’échange avec Michel25, avec qui je suis tout à fait d’accord en réalité, et que j’apprécie de surcroît. Il me semble que nous avons eu des échanges fructueux dans le passé à propos de ces 400 jours et ce serait dommage de rester sur une impression de désaccord.

Ce n’est pas moi qui ai dit : «"cette situation s'explique tout simplement par les maths". C'était dans un post qui a été effacé comme l'a dit Fabala.

EN THEORIE les maths et la physique peuvent tout expliquer, tout décrire, d’un système dynamique.
C’est le fameux déterminisme de Laplace ( 1749-1827), né après les succès des équations de Newton dans la prédiction des mouvements planétaires. Laplace a dit que tout est déterminé et donc que tout est prévisible si on sait décrire par des équations extrêmement complexes comment les choses se passent et si on sait traiter ces équations par des moyens de calcul extrêmement puissants.

Une pendule est un système dynamique mécanique, donc réputé parfaitement déterministe.

Certain (ce n’est pas Michel) a donc pu dire ici que si on remontait deux pendules identiques en même temps elles s’arrêteraient en même temps en arguant que c’est : « parce que les ressorts se calculent parfaitement par les mathématiques depuis des siècles ».

Sauf que : EN PRATIQUE :
Tous les physiciens disent que « le déterminisme n’implique pas forcément la prévisibilité ».
Il y a beaucoup trop de facteurs microscopiques à prendre en compte dans un système déterministe complexe pour pouvoir prévoir son futur avec précision.
Personne n'est capable de modéliser le comportement de chaque mm du ressort, des engrenages, de l’échappement, de l’ambiance qui règne autour des pendules (atmosphère, vibrations, bruits, etc).
On ne sait donc pas prévoir quand chaque pendule s’arrêtera.
Et même si on savait modéliser aussi finement chaque particule de la pendule, il y aurait toujours le problème de la sensibilité aux conditions initiales. C’est la théorie du chaos, ou le chaos déterministe. Henri Poincaré l’avait pressenti au début des années 1900 et elle a été formalisée vers 1970.

LE HASARD :
C’est le hasard qui fait que les pendules s’arrêtent en même temps, suppose Michel dans le titre de la discussion. C’est vrai et faux à la fois.
En fait, quand la cause d’un événement n’est pas connue on dit que l’événement est dû au hasard.
« Le hasard mesure le degré de notre ignorance » disent certains scientifiques.

L’arrêt simultané peut résulter des lois de probabilité, comme aux dés, de quelque chose qui s'apparente au hasard.
Il peut aussi résulter de facteurs perturbateurs non identifiés mais qui n’ont rien à voir avec le hasard, y compris par exemple le passage de la personne qui fait le ménage.
J’en ai parlé dans mes deux posts du 23 janvier.

PS : tout cela « déterminisme », « théorie du chaos » « hasard », etc, est disponible sur Internet sous la forme de conférences de vulgarisation très bien faites par des physiciens (Etienne Klein, Alain Aspect, Etienne Ghys, etc).
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar Maxime le 21 Fév 2017, 23:29

Oui, il faut quand même pondérer "le hasard" : si une pendule dure 1 an habituellement, ça veut aussi dire qu'elle a nettement plus de chances de s'arrêter autour de cette date, avant ou après selon sans doute une classique "courbe en cloche". Mais ça ne veut pas dire qu'on peut prévoir le jour et l'heure !
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar michel25 le 22 Fév 2017, 17:57

J'ai discuté avec un ami horloger sur ce sujet d'arrêt de mes 3 pendules 400 jours , il pense à un élément atmosphérique ... qui fait que les 3 pendules ayant leur ressort complètement détendu ne pouvant plus donner de force motrice au mouvement , une certaine température ou hygrométrie etc... pouvait agir sur le fil de suspension qui a été sensible à ces éléments ou une autre pièce du mouvement , et donc les 3 pendules se sont mise à l'arrêt le jour même , le point d'arrêt étant qu'une différence de température ou humidité etc ...ET le fait que les 3 ressorts sont détendus au maximum dans leur barillet.

Ce qui rejoint donc l'avis de Sulren et avec lequel je suis d'accord :

" 2eme explication : une perturbation de mode commun, qui, agissant sur 3 pendules en fin d’autonomie les pousse à l’arrêt. Exemple : chute, ou élévation, de la température dans la pièce par rapport aux jours précédents, variation de forte amplitude de la pression atmosphérique ? "
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar Maxime le 22 Fév 2017, 18:52

Oui, ça paraît une bonne hypothèse. Hygrométrie, je ne vois pas l'influence sur la lame métallique, mais température, oui. Tu as ouvert ta fenêtre pour saluer le Printemps ? Alors, tu t'es trompé, c'est dans un mois :D
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar michel25 le 22 Fév 2017, 19:30

Oui Maxime ,je me souviens plus si j'avais ouvert une fenêtre mais c'était durant la période de grand froid lorsqu'il faisait moins 6 ou 7 degrés ( je suis dans le Doubs )
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar LaComtoise le 22 Fév 2017, 19:58

michel25 a écrit:Je me souviens plus si j'avais ouvert une fenêtre mais c'était durant la période de grand froid lorsqu'il faisait moins 6 ou 7 degrés ( je suis dans le Doubs )


Les pendules ne semblent pas avoir appréciés la vague de froid ! Même mon Atmos depuis ce temps là fait des siennes (arrêts intempestifs et retards !)

:coucou:
Dernière édition par LaComtoise le 22 Fév 2017, 23:19, édité 1 fois.
Même une pendule arrêtée a raison deux fois par jour.
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar Maxime le 22 Fév 2017, 22:52

Et mon fourgon est tombé en panne ! Mais la température a-t-elle baissé dans ton intérieur où sont tes pendules ?
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar SULREN le 23 Fév 2017, 10:50

Bonjour,
On pourrait faire un parallèle entre les 3 pendules de Michel25 et le cas suivant :
« Trois frères âgés de 68, 70 et 72 ans, meurent d’une crise cardiaque pendant le même mois, c’est-à-dire dans une tranche de temps correspondant à peu près à 1/800 de leur durée de vie.

1er cas : ils vivaient pépères, chacun dans son petit village….
On n’a trouvé aucun lien de causalité entre les trois décès.

Certains diront : « c’est une coïncidence bizarre, mais c’est le fait du hasard ».
D’autre diront : « à leur âge, la probabilité qu’un tel décès survienne était élevée, mais la probabilité que les trois décès surviennent en un mois était, elle, extrêmement faible. Elle n’était cependant pas nulle, donc rien d’anormal à la chose.

2eme cas : ils vivaient pépères……
Mais ils ont appris la faillite d’une entreprise dans laquelle ils avaient investi beaucoup de leurs avoirs.

On dira : « le coup a été dur pour eux, « pôv » vieux , on savait qu’ils ne s’en remettraient pas ».

3eme cas : ils vivaient pépères……
L’un d’eux est décédé. Les deux autres en ont été profondément affectés.
On dira : « ils étaient très liés, ils n’ont pas pu survivre au décès de leur frère ».

Appliquons cela à nos 3 pendules qui se sont arrêtées dans la même tranche de 10 heures, soit dans une tranche de temps correspondant à environ 1/800 de leur autonomie.

1er cas : elles fonctionnaient pépères, chacune sur son étagère.
On est surpris de les voir s’arrêter dans la même journée, sans cause identifiée.
On peut dire : « Vers les 400 jours de marche la probabilité que les pendules s’arrêtent devient très élevée. La probabilité qu’elles s’arrêtent dans la même journée est, elle, très faible. Mais comme elle n’est pas nulle il n’y a rien d’anormal à la chose».

2eme cas : elles fonctionnaient pépères……
Mais on a remarqué qu’un chantier voisin a créé un trafic de gros camions qui faisaient vibrer la maison.
On pourra dire : «les vibrations de la maison se sont répercutées sur les pendules, entraînant une oscillation parasite, radiale, sur les pendules de torsion, superposée à l’oscillation axiale normale. La combinaison des deux oscillations a fini par arrêter les échappements qui étaient déjà faiblards à cause de la proximité avec la fin d’autonomie».

Ou bien : on a remarqué une augmentation de la masse volumique de l’air (pression atmosphérique, degré hygrométrique, etc).
On pourra dire : « les échappements, déjà limite arrêt, n’ont pas survécu au freinage supplémentaire de l’air sur les balanciers ».

3eme cas : elles fonctionnaient pépères……
L’une d’elles s’est arrêtée par fin d’autonomie. Cela a t’il pu précipiter l’arrêt des deux autres ?

On ne pourra pas invoquer le chagrin, c’est sûr ! Peut-on imaginer qu’il existait un couplage entre elles qui les aidaient à franchir les sauts d’échappements difficiles, et que la disparition d’une des sources de couplage a été fatal ?
J’ai lu, quelque part, l’affirmation péremptoire qu’il ne pouvait pas exister de couplage entre pendules de torsion.
C’est faux. Il existe autant d’énergie (alternativement potentielle ou cinétique) accumulée dans un balancier de Mvt de Paris que dans celui d’une 400 jours.
Le balancier pendulaire induit des mouvements de translation dans le support commun.
Le balancier de torsion induit des mouvements de torsion dans le support commun.
Chaque force crée une réaction.

Mais je ne m’aventurerai quand même pas dans l’explication de l’arrêt simultané par un effet de couplage. Il faudrait déjà prouver qu’il existe (support commun ?), que son intensité est telle qu’elle crée une influence mutuelle notable, et comment il peut s’appliquer à 3 balanciers (c’est déjà difficile à 2).
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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar michel25 le 24 Fév 2017, 03:18

Pour clôturer le sujet , des photos de mes 400 jours Kern.


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Re: Pendules 400 jours et hasard

Messagepar michel25 le 25 Fév 2017, 04:20

Dimanche dernier , j'ai à nouveau parlé avec un ami horloger sur le sujet de ces 3 pendules 400 jours , il m'a répondu avec cette phrase " parfois le hasard ça se provoque "
Et effectivement dans ce cas je pense que les conditions climatiques ? ont fait que le hasard a été provoqué...
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