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Ancienne fusée en bronze énigmatique

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar oliver bling le 05 Sep 2017, 18:57

Qui pourrait m'aider sur ce forum, à découvrir l'histoire et la fonction de cette fusée "à complication" énigmatique et digne de Léonardo (automate, horloge astronomique, horloge à carillon, invention ou prototype... ect.).
Ce "challenge" n'est vraiment pas évident... alors, merci à l'avance pour vos informations.

PHOTO
http://imageshack.com/a/img924/9306/Yi8Eb8.jpg


Description

Mécanisme tronconique en bronze et laiton parcouru d’un sillon en spirale, semblable à une fusée d'horlogerie.
Cette présumée fusée en bronze est fixée sur un axe en laiton, avec une vis à tête large munie d’une tige d’arrêt.
Au bout duquel axe, se trouve une roue non dentée, muni de deux picots en métal.
Le sillon de la fusée est gradué avec des traits verticaux poinçonnés, et des trous percés.
Cette graduation comporte une mesure d’étalonnage décroissante, au fur et à mesure que le diamètre de la spirale diminue.
La graduation du sillon comporte 48 trous intermédiaires de 1 mm, et 50 trous principaux d’un diamètre de 3 mm.
Au-dessous, des numéros sont poinçonnés de 0 à 49, inhérents à différentes polices de caractère (présumé avoir été ajoutés ultérieurement). Avarie au trou n°27 (accident).
Un cinquante-et-unième trou légèrement plus large (environ 4 mm.) muni d’une encoche biseautée, est situé après la fin du sillon du plus petit diamètre. Ce trou semble faire office d’accrochage à la cordellette (boyau).


Dimensions

Hauteur total : 100 mm. / Poulie conique : diam. 35 à 55 mm. - haut. 50 mm. /
Roue : diam. 55 mm. - larg. 10 mm. / Roue avec axe : haut. 50 mm /
Orifice axiale de la roue : diam.9 mm – prof.12 mm. /Tube ou anneau axiale de la roue (scié) : épaisseur 5 mm. – diam. externe 25 mm. – interne 14 mm. / Tige sciée sur la tranche de la roue : diam. 7 mm. / Orifice sur la tranche de la roue : 5 mm. / Trou traversant en bordure de la roue : diam.3 mm. / Deux trous sur l’axe : diam. 2 mm. (symétrique, non traversant).
Dimensions de la spirale : Longueur de 0 à 49, 74 cm / spirale 78 cm (+ 2 cm, trous d’accrochage hors spirale) / Longueur de corde minimum : 80 cm. / diam. corde : 3,5-4 mm.
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar ROBELS le 05 Sep 2017, 19:18

Ancienne fusée ou fusée ancienne?
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Saturne le 05 Sep 2017, 19:41

Bonsoir,

Fusée d'obus :
Image
source -http://www.passioncompassion1418.com/decouvertes/ImagesDecouvertes/collfus/2538BudinM8085a.jpg
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Maxime le 06 Sep 2017, 17:47

Après recherches, j'ai fini par comprendre le mécanisme de cette fusée (qui n'est que peu horlogère) : un tuyau fin en plomb rempli de poudre était enroulé à la fabrication dans le sillon en spirale. Au moment de l'emploi, un trou était percé dans ce tuyau en face d'un des trous du sillon. A l'impact de l'obus sur la "pointe", un mini-allumeur était mis à feu. Sa flamme sortait par le trou débouché et allumait la poudre dans le tuyau de plomb. Elle parcourait ce tuyau à "une certaine vitesse" et en bas, faisait détoner le détonateur principal qui, lui-même, faisait exploser l'obus. La longueur de tuyau laissée en aval du trou choisi déterminait le temps du retard selon l'indication gravée.
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar SULREN le 06 Sep 2017, 19:27

Bonjour,
Bonjour Maxime. Tu as dit:
A l'impact de l'obus sur la "pointe", un mini-allumeur était mis à feu.


Ce n'est pas à l'impact de l'obus que le cordon de poudre s'allumait, cela ne servirait à rien.
C'est au départ de l'obus que les flammes sortant du canon allumaient ce cordon. Il se consumait pendant la trajectoire et faisait exploser l'obus en vol.
- C'était soit à quelques centaines de mètres d'altitude pour faire sortir de l'obus une charge éclairante, éclairant le champs de bataille, ou bien des tracts.
- Soit pour faire exploser l'obus à proximité du sol (une cinquantaine de mètres), vers la fin de sa trajectoire. Ainsi la gerbe d'éclats s'abattait comme un "coup de hache" (terme des artilleurs) sur les gars qui se croyaient "à l'abri" dans leurs tranchées.

L'outil qui servait à faire le trou au bon endroit dans le cordon s'appelait un débouchoir.
C'était de la chronométrie à cordon de poudre. Une clepsydre à poudre. :D
Il y a eu aussi de vraies fusées chronométriques à balancier et ressort spiral.
J'ai ouvert en son temps une discussion sur HS là-dessus.

Ensuite les Américains ont inventé, vers 1944, la fusée radio-électrique (à tubes à vide et par effet Doppler), dite "fusée de proximité", qui faisait exploser l'obus de DCA lors de son passage à proximité d'un avion, ou quand il s'agissait de frapper des fantassins, lors de son approche du sol, comme la fusée à poudre, mais en plus précis.

PS: mais il existait aussi des fusées, dites "à court retard", pyrotechniques, qui faisaient exploser l'obus peu de temps (des ms) après son impact. Cela lui permettait de pénétrer de quelques mètres (5 à 10) dans le sol avant d'exploser, ce qui ébranlait les fortifications souterraines.
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Maxime le 06 Sep 2017, 21:49

Merci Sulren de ces précisions. Oui, j'avais vu qu'il y avait des fusées avec un vrai mouvement d'horlogerie, il y avait même une photo sur le site où j'ai pêché mes infos. Les pivots devaient être rudement massifs pour résister au départ du coup ! [8]
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar oliver bling le 07 Sep 2017, 00:01

Bravo et merci Saturne pour m'avoir orienter sur ce site "1914-1918", très intérressant et bien archivé, et d'avoir pu résoudre mon énigme en si peu de temps, alors que je cherchais depuis tellement longtemps.
J'ai pu y découvrir (enfin!) qu'il s'agit d'une "Fusée à Double Effet de 30/55 mm modèle 1889 T" de l'armée française, et qu'elle a certainement servi (poinçonnage du débouchoir à la graduation '27 secondes').
Bonne continuation à vous tous, les pros.
posting.php?mode=reply&f=2&t=27258#
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Maxime le 07 Sep 2017, 05:18

@oliver
Tu as déjà mentionné une "avarie" au trou 27 et tu nous précises que c'est l'effet du débouchoir au même trou 27. Or, quand je regarde, la graduation s'arrête à 22 ! Peux-tu préciser ?
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar SULREN le 07 Sep 2017, 13:41

Bonjour,
Maxime a dit :
Les pivots devaient être rudement massifs pour résister au départ du coup

L’Horlogerie n’a peur de rien! . Quand on est la « fille » de la Mécanique Céleste, on ne se laisse pas arrêter par un problème de trajectoire balistique. Certes, l’accélération en début de la trajectoire est assez impressionnante (4500 g , de mémoire, pour un obus tiré par un canon de 155 mm).

Les pivots étaient costauds, sans plus, car ils n’étaient pas si exposés. Tous les axes étaient orientés dans la direction du tir et l’énorme accélération ne faisait que plaquer les roues, balancier, ressort spiral, ressort moteur,..... contre une épaisse platine. Ensuite, dès la sortie du tube le mécanisme était en vol balistique, soumis à l’accélération de la pesanteur comme tout bon vieux garde-temps, et à la faible accélération du freinage par l’air.
C’est nettement moins que les accélérations que tu faisais supporter à ta montre Dodane, pendant les ressources à bord du T6 que tu pilotais. :wink:

J’avais mis des vues en coupe de ces fusées ici, mais mon hébergeur Photobucket ne veut plus en donner l’accès, sauf paiement d’une «rançon».
viewtopic.php?f=2&t=26498
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar caput le 07 Sep 2017, 17:42

Intéressant ses explications de notre ami sulren.
Je ne m'étais jamais penché sur ce sujet.
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Maxime le 07 Sep 2017, 22:14

Oui, j'étais sur Photobucket aussi, ils n'ont même pas prévenu et l'hégergement est passé de zéro à hors de prix !
Pour les pivots, j'avais pensé qu'ils étaient montés sur support élastique. Alors la roue venait en butée sur le méplat de l'axe pendant un temps minuscule ?
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar oliver bling le 08 Sep 2017, 17:01

@Maxime
Tu as déjà mentionné une "avarie" au trou 27 et tu nous précises que c'est l'effet du débouchoir au même trou 27. Or, quand je regarde, la graduation s'arrête à 22 ! Peux-tu préciser ?


Salut Maxime, je pense que tu as regardé la photo insérée par Saturne. Cette fusée à double effet de 25/38 Mle 1880/85 est graduée de 0 à 22 secondes, alors que la fusée double effet de 30/55 Mle 1886/89 sur ma planche photo, est graduée de 0 à 49 secondes.
Il est est difficile de voir distinctement, le poinçonnage du débouchoir à la graduation '27 secondes' sur ma planche photo, car j'ai repoussé un peu le métal à l'intérieur...

http://imageshack.com/a/img924/9306/Yi8Eb8.jpg
Image
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar oliver bling le 08 Sep 2017, 18:39

A titre d'information :

Les fusées à mécanismes d'horlogerie.

Source> http://www.passioncompassion1418.com/plateforme.html
"Un système entièrement mécanique fut également adopté en France en en Allemagne avec les fusées à mécanisme d'horlogerie. Ce type de fusées permettaient d'accéder à des temps de compte à rebours beaucoup plus longs, Ces fusées complexes étaient souvent dédiées à l'artilellerie anti-aérienne, mais furent également utilisées avec les canons à longue portée Allemands dès 1914. Elles étaient vraisemblablement couteuses à produire."

Ci-dessous; schéma d'une partie de la fusée Allemande Dopp Z08.
Image

En 1585, une maritime ou mine flottante, activée par un mécanisme d’horlogerie a été
utilisée au siège d’Anvers. Les Hollandais remplirent des bateaux de poudre à canon et les lancèrent contre les Espagnols à Anvers (Belgique). Ils faisaient exploser la poudre par un système de fusil à pierre à retardement, au moyen de petites horloges qui, en se détendant, après un certain temps, battent le fusil. Celui-ci, en faisant feu, devait donner sur une trainée de poudre, laquelle aboutissait à la mine."
Sources diverses.
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar SULREN le 08 Sep 2017, 23:08

Bonjour,

Voici les vues que j’avais posté sur HS il y a un an environ. Pendant la 2eme guerre mondiale les fusées chronométriques allemandes étaient fabriquées en Suisse par un Français.... avec l'accord des Américains, jusqu'à un certain quota. Tout cela est expliqué ici, avec une grande contribution de notre collègue Caput:
viewtopic.php?f=2&t=26498.

Image

Image

Dans un post précédent j’ai dit que tous les axes étaient parallèles à l’axe du tir, afin que les roues puissent être plaquées contre les platines au moment de la grande accélération, ou comme l’a dit Maxime : que les axes prennent appui sur leur épaulement.

En fait ces axes devaient être nécessairement parallèles à l’axe du tir pour une autre raison, tout aussi importante.
L’obus tournait sur lui-même à environ 8000 tr/mn (c'est mon estimation; à confirmer). Si un axe avait été perpendiculaire à la direction du tir, la roue qu’il portait aurait été soumise à une force axifuge intense (plutôt que centrifuge dans ce cas) qui l'aurait plaquée en permanence, et très fort, sur l'épaulement de son axe et l'aurait empêché de tourner.

On a déjà du mal à comprendre comment ce mécanisme d’horlogerie pouvait encaisser sans broncher les 4500 g de l’accélération axiale, et la mise en rotation jusqu’à 8000 tr/mn en une milli-seconde, sans que le balancier fasse faire au spiral des milliers de tours sur lui-même.
Mais on a aussi ensuite du mal à comprendre comment pendant le vol balistique le balancier pouvait exécuter son petit tic-tac régulier, cool, tout en faisant partie d'un mécanisme qui tournait sur lui-même à 8000 tr/mn.
Je suggère à ceux qui possèdent une Speedmaster de faire cet essai :lol: . Ils la fixent à l’extrémité de l’axe d’un moteur électrique et font tourner ce dernier à seulement 3000 tr/mn.....et nous disent s’ils entendent le tic-tac régulier de leur Speed !
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Re: Ancienne fusée en bronze énigmatique

Messagepar Saturne le 09 Sep 2017, 12:09

Un petit complément de réponse pour le montage particulier de ta fusée, il s'agit d'un coquetier et il n'est pas le seul du genre :
Image
Source -http://artisanat-de-tranchee.blogspot.fr/2012/07/coquetier.html
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