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Besoin d'un dentiste

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Bruno_D le 07 Sep 2018, 09:54

Saintcham a écrit:... Je note cependant que la page du livre comporte une information en contradiction avec ce qui a été dit plus haut. En effet, le redressage de dent semble être une pratique dangereuse à long terme à cause du risque de voir la dite dent casser sous l'effet de la tension du ressort. En observant très attentivement la denture de ce barillet à l'endroit où il y a des dents cassées, j'ai remarqué des fissures (ça n'en est peut-être pas, je ne suis pas équipé pour faire la distinction entre fissure et crasse dans une raye de limage). Vu la force du ressort moteur d'un mouvement de Paris, je ne tenterai pas de maintenir des dent que je soupçonne être à la limite de la rupture...

C'est justement pour cela que j'ai posté. S'il est possible de redresser les dents, ce n'est pas pour autant qu'il faille le faire pour espérer qu'elles tiennent. Une dent qui a pris un coup et bougé légèrement peut peut-être être redressée, mais lorsqu'elle est "croquée", la redresser suffit à la casser. Perso, (mais à des tailles bien moindre), je préfère les redresser sachant que celles qui bougent trop facilement, si elle ne casse pas déjà lors de la manoeuvre, sont à remplacer.
Par ailleurs, j'ai déjà vu une dent de barillet (montre toujours) remplacée par un morceau de lame de ressort, le tout parfaitement fonctionnel.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Jérôme c le 07 Sep 2018, 12:16

pour un barillet tu peut limer la serge et le tambour une fois que tu fais la bonne forme sur ton barillet tu y place ton morceau de laiton à qui tu donnes la forme de ta découpe (matière limée).
ce morceau passe en travers dans l'angle du fond de barillet, tu la trace et tu la lime pour que ton ressort puisse bien ce placé.
tu brases le tout et tu forme tes dents et tu as une bonne résistance mécanique.
tu as aussi la possibilité de désolidariser la serge du barillet et de faire la réparation directement sur la pièce abimée mais il est très difficile de le remettre à la même place et de bien le braser... :|
ou tu prends un autre barillet identique
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Jérôme c le 07 Sep 2018, 12:18

Bruno_D a écrit:
Saintcham a écrit:Par ailleurs, j'ai déjà vu une dent de barillet (montre toujours) remplacée par un morceau de lame de ressort, le tout parfaitement fonctionnel.

cela se fait aussi sur les pendules certain ancien plantait des chevilles pour remplacer une ou plusieurs dents cassée j'ai déjà eu ça sur des roues d'échappement de lanterne et de comtoise des barillets de comtoise etc
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Saintcham le 11 Sep 2018, 18:17

Bonjour,
J'ai préparé une greffe pour le barillet. Ne riez pas, j'en ai fait trois avant d'obtenir le bon ajustage. La première avait un angle de queue d'aronde trop grand, du coup les dents auraient été trop fines d'un côté j'ai donc modifié ces angles sur le barillet du coup la greffe flottait dans son logement. La seconde était pas mal mais en voulant mieux faire, j'ai donné le coup de lime de trop... et comme je suis un peu obstiné, j'ai fait la même erreur pour la troisième. Enfin, la quatrième est la bonne! J'ai coupé l'excédent de matière qui m'a permis de tenir le bout de laiton à l'étaux et je l'insère en place pour le braser. Je prépare l'étain et je mets du décapant. Maintenant, quel appareil utiliser? Le fer électrique? La lampe avec une petite flamme mais je risque de chauffer aussi les dents d'à côté? La lampe que j'ai ne fait pas de flamme très fine et n'est pas réglable...
Qu'en pensez-vous?
Merci pour vos avis.
:coucou:
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Bruno_D le 11 Sep 2018, 18:37

La flamme avec des paillons. Le fer chauffe trop fort par diffusion.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar SULREN le 11 Sep 2018, 21:31

Bonsoir,
Tout à fait d'accord. Le fer ne peut que faire une patasse. Je ne vois pas le fer s'appliquer à un petit paillon sans le déplacer et le mettre n'importe où.

Décapant liquide,
+ petit paillon de la taille juste nécessaire, rien de plus. Il reste en place dans le film liquide du décapant, à l'endroit où on l'a posé.
+ petite flamme très fine dont la pointe est appliquée juste au bon endroit.
La capillarité enverra l'étain dans les fissures sans baver sur les flancs de la roue.

A défaut d'un micro-chalumeau de bijoutier on peut utiliser cela (un peut gros pour un petit barillet), que j'utilise souvent:
https://www.rueducommerce.fr/produit/ca ... ade094d412

Pour faire de tous petits paillons je passe le fil d'étain au laminoir de bijoutier et je découpe ensuite dans la lame ainsi obtenue, mais on peut écraser le fil autrement.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Bruno_D le 12 Sep 2018, 06:33

Perso je découpe les paillons d'étain au scalpel, comme on taille un morceau de bois. Si on utilise du fil fourré, veiller à reprendre une partie centrale dans le paillon car elle contient le décapant. Pour souder, une petite torche comme celle à flamber les crèmes brûlées convient aussi. La mienne monte à 1300°.
Rien n'empêche de protéger une zone qui ne doit pas être chauffée.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Jérôme c le 12 Sep 2018, 17:49

il y a plein de façons tu peux aussi utiliser un marteau de ciseleur sur un tas ou une enclume ou une presse selon ton outillage et tes besoins.
ta roue va changer de couleur ou elle a chauffé mais avec un petit polissage tu ne verras plus rien.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Saintcham le 13 Sep 2018, 15:50

Bonsoir,
:grumble:
N'ayant jamais vraiment appris à braser, c'est par conséquent l'opération que je redoute le plus... J'ai formé des petits paillons d'étain pour les disposer sur les interstices entre le barillet et la greffe. J'ai passé la flamme mais, contrairement à ce qu'on m'avais dit que la brasure allait pénétrer par capillarité, rien ne se passe. Pire, l'étain a commencé à envahir la denture mais presque rien au niveau de la greffe que j'ai réussi à enlever sans outil... De guerre las, j'ai déposé de l'étain sur la greffe tenue avec une pince et malgré un chauffage soutenu, je n'ai pas réussi à l'étaler sur toute la partie à souder. La brasure s'est accumulée sur une extrémité. J'ai voulu faire la même chose sur le barillet mais le paillon s'est mis en boule sans s'étaler.
:pleurs:
Pouvez-vous me dire si je chauffe assez, si le barillet constitue une masse trop importante pour être suffisamment chauffé par mon petit appareil? Je dois avouer aussi que je ne suis pas doué pour ce genre de travaux. Je me rappelle, qu'en formation, il me fallait plus d'une heure pour obtenir un revenu bleu satisfaisant sur une bascule! On Appelait ça un "revenu Saintcham"... Ceux qui m'ont connu alors doivent s'en souvenir et en rire...
:oops:
Un grand merci pour vos avis et remarques.
:coucou:
A bientôt.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar SULREN le 14 Sep 2018, 21:27

Bonsoir,
L’étain en fusion, en présence du décapant qui va bien, a une forte capillarité et s’infiltre bien dans les fissures.
Avant de braser à la brasure forte (à base d’argent), les plombiers brasaient à l’étain et il était indispensable pour la tenue du raccord à la pression, que l’étain s’infiltre profondément entre les deux tubes de cuivre. Sans cette forte tendance de l'étain à la capillarité cela n’aurait pas pu se faire.

Difficile de dire pourquoi dans ton cas cela n’a pas marché, sans avoir assisté à l’opération.
- Le métal des parties en vis-à-vis dans les fissures n’était peut-être pas parfaitement dégraissé et nettoyé, en tous cas moins que le plat de la roue, et la brasure est partie préférentiellement sur le plat.
- Peut-être as-tu laissé trop longtemps le dard bleu de la flamme sur la jointure des pièces, ce qui a brûlé le flux décapant à cet endroit, et on sait que cela nuit au phénomène de capillarité.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Jérôme c le 15 Sep 2018, 08:09

tes pièces à braser doivent aussi être chauffées pour permettre à ta brasure de pénétrer, de même que l'a indiqué Sulren tes pièces doivent être exemptes de graisse, huile, et autres un nettoyage à l'alcool au préalable.
fait cet exercice que j'ai fait à l'école :D
prends deux plats en laiton 50x50 que tu as préparés, sans bavure et exempt de graisse, huile et traces de doigts aussi :)
tu chevauches de quelques mm ces deux pièces que tu brases d'un coté.
Après ta brasure, les deux pièces doivent être parfaitement jointes et la brasure doit être passée de l'autre coté; si tu as ce résultat c'est déjà pas mal (la propreté c'est après)
tu refais plusieurs fois cet exercice ce qui te permettra de maîtriser la chauffe, la quantité d'étain et la quantité de décapant :wink:
il y en a un autre plus complexe mais plus tard :lol:
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Bruno_D le 15 Sep 2018, 08:25

Je parie que tu as chauffé l'étain directement. C'est le support qu'il faut chauffer, ce qui fera fondre l'étain lequel s'infiltrera par capillarité. Le paillon (1 à la fois) doit être posé sur la jointure des deux pièces et prendra directement la température du support si ce dernier est chaud.
Procède à des essais avant de te lancer.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Saintcham le 18 Sep 2018, 09:02

Bonjour à tous,
Merci pour les trois réponses que j'ai reçues. Je vous félicite de vous être complété mutuellement.
SULREN a écrit:Difficile de dire pourquoi dans ton cas cela n’a pas marché, sans avoir assisté à l’opération.
- Le métal des parties en vis-à-vis dans les fissures n’était peut-être pas parfaitement dégraissé et nettoyé, en tous cas moins que le plat de la roue, et la brasure est partie préférentiellement sur le plat.
- Peut-être as-tu laissé trop longtemps le dard bleu de la flamme sur la jointure des pièces, ce qui a brûlé le flux décapant à cet endroit, et on sait que cela nuit au phénomène de capillarité.

C'est bien là tout le problème les gestes comptent et il est difficile de créer son expérience quand on n'a jamais pratiqué ce genre d'opération. Pourtant, j'étame les fils électriques avant de les visser à l'interrupteur ou à la prise... mais ça me prends toujours beaucoup de temps! Allez savoir pourquoi. Maintenant je penses que j'ai compris. Je ne savais pas que la propreté était si importante pour souder. Je croyais que le décapant et la chaleur se chargeaient pour rendre les pièces propres. En effet, j'ai toujours cru que c'est l'étain qu'il faut chauffer et je n'ai jamais imaginé qu'il fallait chauffer la pièce à étamer ou à braser.

Jérôme c a écrit:tes pièces à braser doivent aussi être chauffées pour permettre à ta brasure de pénétrer, de même que l'a indiqué Sulren tes pièces doivent être exemptes de graisse, huile, et autres un nettoyage à l'alcool au préalable.
fait cet exercice que j'ai fait à l'école :D
prends deux plats en laiton 50x50 que tu as préparés, sans bavure et exempt de graisse, huile et traces de doigts aussi :)
tu chevauches de quelques mm ces deux pièces que tu brases d'un coté.
Après ta brasure, les deux pièces doivent être parfaitement jointes et la brasure doit être passée de l'autre coté; si tu as ce résultat c'est déjà pas mal (la propreté c'est après)
tu refais plusieurs fois cet exercice ce qui te permettra de maîtriser la chauffe, la quantité d'étain et la quantité de décapant :wink:
il y en a un autre plus complexe mais plus tard :lol:

D'après la réponse de Jérôme c, la propreté des pièces s'avère essentielle pour une bonne brasure, je vais de ce pas utiliser généreusement l'essence pour nettoyer mes pièces.
Avant de reprendre le travail de brasure d'un barillet, je vais effectivement me lancer à faire des exercices qui devaient me donner l'expérience qui me manque dans ce domaine. Merci pour cette idée et j'attends d'avoir l'autre exercice mais j'imagine qu'il s'agit de réaliser une brasure sur une queue d'aronde! Les paris sont levés.
Bruno_D a écrit:Je parie que tu as chauffé l'étain directement. C'est le support qu'il faut chauffer, ce qui fera fondre l'étain lequel s'infiltrera par capillarité. Le paillon (1 à la fois) doit être posé sur la jointure des deux pièces et prendra directement la température du support si ce dernier est chaud.
Procède à des essais avant de te lancer.

A croire que quelqu'un me regardait faire... Oui, je chauffe le paillon, pensant que ça le rendrait plus fluide et qu'il migrerait plus facilement dans les interstices. Mais si le support est plus froid, l'étain ne va pas s'y accrocher et je n'aurais pas de soudure mais un amas d'étain... En plus, je mettais plusieurs paillons à la fois quitte à avoir trop d'étain d'où les excès de brasure autour des parties à souder.
Je crois effectivement qu'il faut que je procède par étapes:
- Faire des exercices simples.
- Lorsque la maîtrise de la brasure sur des éléments simples sera acquise, procéder à des exercice plus complexes.
- Éventuellement récupérer un vieux barillet pour recréer la situation qui m'intéresse.
- Reprendre le travail sur le barillet que lorsque je suis sûr de réaliser une bonne brasure du premier coup net et sans bavure!
Merci à vous trois pour vos conseils.
:coucou:
A bientôt.
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar SULREN le 18 Sep 2018, 13:23

Bonjour,
On pourrait aussi se demander parmi les brasures tendres qui existent sur le marché, quelle est celle qui réalise le meilleur compromis pour la brasure de dents en horlogerie.

Elles n’ont pas la même composition en Etain (Sn), Plomb (Pb), Argent (Ag) et Cuivre (Cu). Les nombres correspondent aux pourcentages.
Sn60 Pb40
Sn40 Pb60
Sn96,5 Ag3,5
Sn97 Cu3
Celle dernière peut contenir du sélénium pour obtenir une excellente capillarité

- La composition a une influence sur la solidité de la fixation des dents rapportées. Le plomb est mou, par exemple.
- Elles fondent toutes à basse température, mais avec un écart entre elles quand même.
Moins on chauffe, moins on recuit le laiton et moins on risque son rosissement.
- Elles n’ont pas la même capillarité, et remplissent plus ou moins bien les vides entre les pièces à assembler, ce qui influence la solidité de l'assemblage.
- Certaines contiennent du décapant incorporé (âme décapante).
Je ne sais pas si j’ai raison, mais je les préfère sans âme décapante, déjà parce qu’il faut quelquefois écraser pour obtenir de petits paillons, et on disperse l’âme décapante.
D’autre part, l’âme décapante chauffée au chalumeau laisse des résidus et je crains qu’ils se placent dans les vides à remplir et limitent la capillarité.
Je me contente du décapant liquide appliquée sur des pièces très propres.

Il faudrait faire des essais comparatifs, mais selon un protocole très strict, afin d’être sûr d’avoir procédé exactement de la même façon dans tous les cas, et d'éviter les biais conduisant à des conclusions erronées. Ce n’est pas à la portée des "amateurs".
(Il faudrait en référer aux labos d'Horlogerie Suisse :wink: ).
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Re: Besoin d'un dentiste

Messagepar Bruno_D le 18 Sep 2018, 18:09

Pour apporter ma contribution à la réflexion et profiter de nos échanges mutuellement enrichissants dans ce beau forum, je pense à contrario que la nature de la brasure est secondaire.
La pièce rapportée doit tenir en place par elle-même et je ne considère la brasure que comme une colle pour empêcher tout désassemblage.
La preuve :
Image

Image
Photos prises avant soudure.

J'ai aussi testé initialement la soudure à l'argent, mais celle-ci requiert effectivement une température plus élevée, ce qui semble mauvais pour le laiton et risque de l'attendrir, comme le signale Sulren.
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