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redémarrage d'une montre après arrêt

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar olivierfichou le 10 Nov 2018, 18:00

Bonjour à tous,

Voici un cas de figure que je n'arrive pas à comprendre… :

Le barillet de ma montre n'a plus d'énergie, ma montre s'arrête.
Imaginons que l'ancre s'est arrêtée dans une position où elle bloque la roue d'échappement : la dent de l'échappement est appuyée sur le plan de repos de la palette.
Lorsque je remonte ma montre, je redone de l'énergie potentielle à mon barillet.
Mais comment ma roue d'échappement se remet-t-elle à tourner ? Etant qu'elle est bloquée par l'ancre... Comment a t-on le premier dégagement de l'ancre permettant de lancer le mouvement du mécanisme ?

Merci pour vos réponses !!
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar jmsene le 11 Nov 2018, 18:37

Bonjour,
En résumé.......
La cheville de plateau engagée dans l'entrée de la fourchette
L'ancre est soumise à l'action d'une impulsion de la roue d'ancre.
La fourchette transmet l'impulsion à la cheville, le balancier est lancé et arme le spiral.
la vitesse augmente et l'alternance sur 3/4 de tour permet de d'armer le spiral, de désarmer puis dégagement de la dent de roue.
et bis répétita ...

:!: :?: :idea: :(
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar olivierfichou le 11 Nov 2018, 20:53

Merci pour la réponse.
"L'ancre est soumise à l'action d'une impulsion de la roue d'ancre." C'est justement cette partie là que je ne comprends pas.
Comment la roue d'ancre fait-elle pour faire bouger l'ancre, si l'ancre est arrêtée dans une position où elle bloque la roue d'ancre...
Par exemple, dans cette position : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Échappement_(horlogerie)#/media/File:ArcPre.svg
[/url]
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar Maxime le 11 Nov 2018, 23:16

Je pense que la force de retour du spiral est suffisante pour que l'arrêt ne se fasse jamais dans cette position. L'arrêt faute d'énergie ne se produit pas quand l'ancre bute, mais quand elle n'a plus la force de relancer le balancier pour une alternance complète et alors, le spiral ramène le balancier vers le neutre et l'ancre sans appui.
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar olivierfichou le 12 Nov 2018, 00:15

Maxime a écrit:Je pense que la force de retour du spiral est suffisante pour que l'arrêt ne se fasse jamais dans cette position. L'arrêt faute d'énergie ne se produit pas quand l'ancre bute, mais quand elle n'a plus la force de relancer le balancier pour une alternance complète et alors, le spiral ramène le balancier vers le neutre et l'ancre sans appui.


Merci Maxime, cette explication ma va bien :D
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar Bernard Hoche le 20 Nov 2018, 22:00

Par contre, avec un échappement à détente (c'est plus rare), la montre ne redémarre pas après remontage. Il faut la relancer en la tournant dans un sens et dans l'autre.
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar BEAUDET le 21 Nov 2018, 12:11

Bonjour . Je ne sais plus si j'en ai déja parler . Le test qui était à faire dans une montre mécanique lors d'un changement d'axe ou du spiral ou toutes autres interventions sur l'organe échappement balancier spiral . Le mécanisme posé à plat , ressort légèrement monté , le balancier sans son spiral , une fois celui ci lancé avec une brucelle doit fonctionné et jamais se stopper . Si les palettes , le dard , les cornes , le huilage des pivots tout ceci fait correctement , vôtre balancier fait ses alternances . Là on voit si aucun frottements sont nuisibles . Quand vous avez fait ce test et que cela est positif , je peux vous dire que vôtre mécanisme est saint . Ensuite vient le réglage . La mise au repère sans le spiral doit être parfaite car elle fait office d'auto démarrage . Voilà .
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar SULREN le 21 Nov 2018, 14:09

Bonjour,
Je ne connaissais pas ce test, d'autant que je n'interviens plus depuis longtemps sur les montres.

Mais il me paraît extrêmement intéressant et émane d'un horloger des plus compétents et crédibles.
J'archive ce texte dans mes tablettes techniques relatives à l'horlogerie, à toutes fins utiles.

Merci BEAUDET
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar Maxime le 22 Nov 2018, 12:17

Très intéressant. Heureusement que cela vient de l'expertissime Mr Beaudet, sinon, je croirais à une blague ! Cela veut dire, si j'ai bien compris et déduit, que c'est la dent de la roue d'ancre qui absorbe l'inertie du mouvement du balancier et lui donne une impulsion dans l'autre sens ? Comme dans les horloges à fléau...
Et le spiral est là en fait pour permettre de régler la chronicité de ces mouvements ? (et mettre à l'abri des causes perturbatrices ou mauvais fonctionnements).
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar Maxime le 22 Nov 2018, 12:25

Hors sujet un peu capillo-tracté comme dirait tempus : Puisqu'une montre peut fonctionner sans spiral, pourrait-on en sens inverse ajouter un spiral à une horloge à balancier. Il faudrait bien sûr allonger le balancier un peu.
Cela pourrait-il améliorer le fonctionnement, par exemple contrer l'influence de l'amplitude sur l'isochronisme ?
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar BEAUDET le 22 Nov 2018, 16:50

Bonsoir . Je reviens et je vois que ce sujet est pris au sérieux et vous pouvez . Quand j'étais à l'Ecole à Morteau , on pratiquait cette expérience sur des mécanismes HP 4O . Comme cela on savait si on avait fait un bon achevage , réglage des palettes , réglage du dard , réglage des butées qui sont sur la platine , etc........
Le balancier par la force de l'ancre subit une impulsion qui en fait va le faire rebondir et ainsi de suite . On peut arriver à avoir ce résultat sur certains cylindres mais c'est plus compliqué . Là il faut vraiment avec l'écorce du cylindre poli glace et les dents de la roue de cylindre parfaites bien poli elles aussi . Sur des mécanismes de qualités comme FE 233 , AS , ETA et les grandes Marques à partir de 10,5 lignes on peut avoir ce résultat . Mais comme beaucoup de balancier étaient équipés avec des viroles non démontables à partir des 21600 alt , on ne pouvait plus faire cette expérience . Pour ceux qui aiment les goussets du style LIP , OMEGA , Longines etc ......faites l'expérience c'est plus facile à faire avec les 18 Lignes , c'est marrant à voir .
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar SULREN le 22 Nov 2018, 21:46

Bonsoir,
Juste histoire de discuter technique, dans la configuration sans spiral décrite par BEAUDET.

Maxime a dit:
Cela veut dire, si j'ai bien compris et déduit, que c'est la dent de la roue d'ancre qui absorbe l'inertie du mouvement du balancier et lui donne une impulsion dans l'autre sens ? Comme dans les horloges à fléau...

Je pense que rien ne permet à la dent de la roue d’ancre d’absorber l’inertie du balancier.
Le balancier a reçu une impulsion qui lui a communiqué de l’énergie cinétique et il part dans une direction.
Quand le spiral est présent, il se déforme et acquiert de l’énergie potentielle au détriment de l’énergie cinétique du balancier. Il finit pas arrêter ce dernier dans sa course, puis lui restitue ensuite l’énergie potentielle, en renvoyant le balancier dans l’autre sens. Le balancier reprend de nouveau de l’énergie cinétique.
Et le cycle recommence.

Sans spiral, le balancier part dans une direction. Pas de spiral pour le retenir, il continue jusqu’à ce que sa cheville de plateau aille cogner contre une corne. Une partie de l’énergie est dissipée sous forme de chaleur. Le peu qui reste provoque un rebond et le balancier repart dans l’autre direction avec un tout petit peu d’énergie. Au passage du point neutre l'ancre lui donne une nouvelle petite impulsion qui lui permet d’atteindre la corne opposée.
Et tout recommence.

Mais cela ne marche que si tous les réglages sont parfaits comme l’a dit BEAUDET, parce que l’énergie récupérée au rebond sur la corne est faible.
C’est donc un très bon test !

Et le spiral est là en fait pour permettre de régler la chronicité de ces mouvements ? (et mettre à l'abri des causes perturbatrices ou mauvais fonctionnements).

Ouais,….mais formulé ainsi c’est un peu réducteur comme rôle du spiral.
Il a pour rôle de créer un véritable oscillateur harmonique, avec transfert d’énergie cinétique vers énergie potentielle et vice versa.
Sans spiral on a un oscillateur à chocs, sur des butées, aux paramètres non maîtrisés du tout.

Mais dans le cas de l’échappement à cylindre je ne sais plus où le balancier va pouvoir buter pour récupérer un peu d’énergie de rebond. Il faut que je retrouve des schémas.

Dans le cas de l’échappement à foliot on peut dire que c’est la roue de rencontre qui récupère l’énergie cinétique du foliot et la convertit en énergie potentielle, puisque en reculant la roue remonte le ressort ou le poids, en quelque sorte. Cette énergie potentielle est ensuite restituée au foliot sous forme cinétique, comme le spiral la restitue au balancier.
On n'est pas dans le cas "de chocs durs", entre balancier et cornes, dissipateurs d'énergie sous forme thermique.
Le foliot "rencontre gentiment" la roue de rencontre et la fait reculer en lui transférant son énergie.
On est plus proche d’un oscillateur harmonique.
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar SULREN le 22 Nov 2018, 22:37

Re bonsoir,
Maxime a écrit:
Hors sujet un peu capillo-tracté comme dirait tempus : Puisqu'une montre peut fonctionner sans spiral, pourrait-on en sens inverse ajouter un spiral à une horloge à balancier. Il faudrait bien sûr allonger le balancier un peu.
Cela pourrait-il améliorer le fonctionnement, par exemple contrer l'influence de l'amplitude sur l'isochronisme ?

Une montre fonctionnant sans spiral a un fonctionnement bancal, puisqu’elle n’a pas de véritable oscillateur. On va d’un choc a un autre ;

Une horloge avec balancier (de type pendule) auquel on a ajouté un spiral, n’a pas de fonctionnement bancal. Elle a un fonctionnement tout à fait correct, qu’on peut juste qualifier d’hybride.

L’énergie cinétique est celle due à la vitesse angulaire du balancier.
L’énergie potentielle a deux composantes :
- l’énergie potentielle de la pesanteur (variations d’altitude du centre de gravité du balancier)
- l’énergie potentielle de torsion du spiral.

Tout cela est harmonieux, il y a comme dab passage de l’une à l’autre.

Pour savoir si on pourrait avec ce montage améliorer l’isochronisme il faudrait écrire (et résoudre) son équation différentielle. A 72 ans je ne m’en sens pas le courage et en plus je suis convaincu que ce montage n’améliorerait rien du tout.
Il faudrait que le spiral ait un « chronisme » inversé :D , c’est-à-dire qu’il réduise la période quand l’amplitude augmente.
Alors, en combinant pendule et spiral on pourrait faire en sorte que leurs influences sur la période se compensent.

Le plus simple moyen d’avoir un balancier à période constante quelle que soit l’amplitude, c’est de refaire la suspension cycloïdale de Huygens…..d’il y a des siècles :
« Christian Huygens reprend la formule de Galilée sur l'isochronisme du pendule mais la perfectionne pour l'adapter aux horloges. En plaçant deux joues cycloïdales près du point de suspension du pendule, Christian Huygens contraint la tige semi-rigide à décrire une cycloïde, période d'oscillation constante quelle que soit l'amplitude ».
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Re: redémarrage d'une montre après arrêt

Messagepar Maxime le 23 Nov 2018, 23:10

Merci Sulren de toutes ces remarques et précisions. Pour le rebond du balancier, je pensais à ce que tu as dit du foliot où c'est la roue qui sert à renvoyer le "balancier". Mais je me suis trompé sur "l'acteur".
Quant au spiral ajouté à un balancier gravitaire, ça dérive un peu de remarques que j'avais déjà faites sur les suspensions plus ou moins dures qui, outre leur rôle d'accroche pseudo-articulée, ont aussi une certaine élasticité et renvoient donc un peu le balancier. J'ai lu quelque part, mais j'oublie beaucoup, qu'une suspension pour les balanciers de précision était choisie, éventuellement après divers essais, parce qu'elle assurait, après une construction adéquate, la meilleure "isochronicité" face aux perturbations (température surtout).
J'ajoute, relativement aux cycloïdes de Huyghens que la suspension d'une Liégeoise est une longue lame de ressort (7 ou 8 cm de mémoire) qui ne peut être considérée comme un point fixe de la rotation mais doit aller dans le sens de la cycloïde avec une amplitude que je ne sais pas qualifier (c'est vrai aussi pour les "petites lames" de suspension des pendules, mais sans doute de façon plus négligeable que sur la Liégeoise).
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