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Une Comtoise capricieuse

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Une Comtoise capricieuse

Messagepar Saintcham le 15 Déc 2018, 20:39

Bonsoir à tous,
J'ai à l'établi une comtoise dont le client ne me demande pas la révision (elle a été faite en 2014) mais une réparation sur la partie sonnerie. Celle-ci étant faite, il me parle de ses poids en pierre de plus de 5 kg et me montre le balancier qui se trouve être muni de lest en plomb et de grenaille dans la lentille. j'ai fait un essai avec des poids de 4 kg mais cette fois, avec un balancier normal, elle prend pratiquement une heure de retard par jour.
Qu'en pensez-vous? Je croyais que le poids n'avait qu'une faible influence sur la marche. Je pensais que lorsqu'un poids est lourd, il envoie plus loin le balancier ce qui compense l'avance qu'on pourrait s'attende à avoir avec une telle différence de poids. Je précise que le hublot de la caisse ne peut être bougé et qu'il est normal que la lentille soit à peu près centrée par rapport à ce hublot. J'ai imaginé des problèmes de frottements, de roues qui ne seraient pas d'origine... Mais sur ce coup là, je coince...
:thinking: :coucou:
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Jérôme c le 15 Déc 2018, 21:25

bonsoir,
il faut faire attention la caisse n'est pas toujours d'origine avec la comtoise.
tu as placé un autre balancier donc d'office tu va avoir une différence.
le poids d'un balancier na pas d'influence sur les alternances, mais son centre de gravité oui
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar SULREN le 16 Déc 2018, 07:01

Bonjour,
j'ai fait un essai avec des poids de 4 kg mais cette fois, avec un balancier normal, elle prend pratiquement une heure de retard par jour.


La valeur du poids moteur n'a qu'une faible influence sur la marche.
Le retard d'une heure par jour provient du changement de balancier (position différente du centre de gravité comme indiqué par Jérôme).
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar BEAUDET le 16 Déc 2018, 10:08

Bonjour . Je ne comprends pas bien cette initiative de vôtre part en voulant changer le balancier . Vous nous dites que ce mécanisme fut révisé donc normalement son fonctionnement au niveau de la marche est bon . Vôtre client l'amène pour surement un problème de sonnerie donc ce mécanisme fut mal révisé . De toute manière ce mécanisme présente des défauts et des ajustages qui ne sont pas logique . Soit son boitier n'est pas le sien comme s'est dit plus haut ce qui est fréquent donc on ajoute des masses dans l'olive pour récupérer le centrage de celle ci dans la lunette de la porte ( question d'esthétique ) et surtout pour avoir un bon réglage . Soit ce n'est pas son balancier d'origine . Quand aux poids , personnellement , je n'ai jamais vu une comtoise avec des poids en pierre . Ensuite , ce mécanisme , est-il un huit jours ou un mois car là , il y a une grosse différence dans la valeur des poids . La valeur des poids joue un peu sur la force du rouage mais entraîne surtout une grosse usure sur les paliers des barillets et souvent la casse des cylindres de ceux ci . Le manque d'amplitude est souvent lié à l'usure de la longueur des dents de la roue d'ancre et ensuite le marquage sur les palettes qui indique une grosse usure . Un balancier est calculé par rapport à sa longueur et son poids et chaque mécanisme a son propre balancier . Tout ceci se calcule facilement . Donc quand on commence a ajusté quoi que ce soit , c'est du travail d' Antiquaire et du bricolage mais quelquefois ça marche il faut l'avouer . Beaucoup de mécanismes sont dans des états pitoyables malheureusement . Je rajoute , un balancier peut être court mais lourd , peut être long et léger , en général un balancier de comtoise fait souvent un mètre du point d'accroche à son centre de gravité à peu près . Voilà
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar tempus1 le 16 Déc 2018, 11:30

Ca sent un peu le bricolage.
Beaudet des poids de comtoise en pierre, ce n'est pas courant. j'en possède 2 avec poids pierre dont une avec pierre granit brut qui ressemble à un gros saucisson.
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar tempus1 le 16 Déc 2018, 11:50

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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar SULREN le 16 Déc 2018, 14:19

Bonjour,
Ci joint Poids pierre 4 kgs


Oui mais est-ce qu'un Kg de pierre pèse autant qu'un Kg de fonte? Si c'est non cela peut nuire à la marche.

:boulet: je sors.
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Jérôme c le 16 Déc 2018, 17:29

je suis d'accord avec les infos de tempus j'en possède 5 ou 6 paires également :wink:
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Maxime le 16 Déc 2018, 18:26

Les masses des poids me surprennent un peu : 4 kg, c'est ce qu'on recommande généralement. Mais Beaudet se pose la question de savoir si c'est une "un mois". Pour moi, pour un mois, il faudrait 16 kg à moins d'avoir une hauteur de chute de 3ème étage !
De toute façon, la mienne fonctionne avec des poids de 2,389 kg, après essais, je les avais castrés pour soulager le rouage qui me paraissait effectivement pas mal souffrir avec 4 kg. J'aurais bien diminué plus, je l'avais fait tourner avec 1,2 kg, mais les avis négatifs m'ont en partie dissuadé. Et encore, j'ai diminué le diamètre des barillets (donc diminué le couple) pour augmenter l'autonomie qui n'était que de 6 jours vu ma hauteur de chute faible (depuis une étagère). Je suis repassé ainsi à plus de 7 jours, ce qui laisse un peu de marge "d'oubli" pour le remontage.
Avec mes poids plumes, j'ai fait tourner 2 comtoises différentes dont une avec calendrier, donc ce n'est pas une exception extraordinaire.
Maintenant, bien sûr, si on veut garantir la marche 10 ans dans la fumée de la cheminée à bois ouverte, il faut être généreux.
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar tempus1 le 16 Déc 2018, 20:57

Maxime, tu n'es pas sans savoir que les comtoises un mois ont un rouage supplémentaire et que pour le même hauteur de chûte il leurs faut des poids d'environ 6 à 8 kgs
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Maxime le 16 Déc 2018, 22:50

Oui, tempus, c'est bien pourquoi je m'étonnais qu'avec des poids de 4 kg on pense à une Comtoise 1 mois, il aurait fallu faire un trou dans le plancher pour doubler la hauteur de chute ! :D
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Jérôme c le 17 Déc 2018, 06:38

Saintcham a écrit: J'ai imaginé des problèmes de frottements, de roues qui ne seraient pas d'origine....

pour ceci tu l'aurais déjà remarqué et avoir exactement les même mobiles avec les même dimensions c'est compliqué sur les comtoises, pour des frottements aux mobiles c'est à la pose de nouveau bouchon que cela se produit
pour le teste de marche il est préférable de le faire avec le balancier d'origine, pour les poids conseillez le propriétaire qu'il est préférable d'utiliser des poids moins lourd donner lui les raisons, et si il ne change pas d'avis…. tempi :wink:
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar Saintcham le 18 Déc 2018, 13:01

Bonjour à tous,
Je n'ai pas été beaucoup sur le forum des derniers jours mais de nombreuses remarques y ont été postées. Je commence par les conseils de BEAUDET qui résument d'autres messages.

BEAUDET a écrit:Bonjour . Je ne comprends pas bien cette initiative de vôtre part en voulant changer le balancier . Vous nous dites que ce mécanisme fut révisé donc normalement son fonctionnement au niveau de la marche est bon .


Le balancier que le client m'a apporté était chargé de masses de plomb et de grenaille dans la lentille qui elle-même est toute cabossée. Quand j'ai vu ce bricolage, le client m'a dit que sa pendule était équipée de poids en pierre de plus de 5kg et que l'horloger qui l'a révisée en 2014 avait chargé le balancier pour compenser l'avance.

BEAUDET a écrit:Vôtre client l'amène pour surement un problème de sonnerie donc ce mécanisme fut mal révisé . De toute manière ce mécanisme présente des défauts et des ajustages qui ne sont pas logique .


Comme je n'ai pas été chargé de la révision, je ne peux pas m'assurer si elle a été correctement révisée. Ce qui est sur c'est que le palpeur avait été désolidarisé de la crémaillère puis bourrée d'étain. J'ai donc mis un paillon d'argent dans le trou de la crémaillère puis j'ai chauffé le tout et les quelques réglages que j'ai eu à faire m'ont indiqué que la soudure tenait. j'ai remonté le rouage de sonnerie, je l'ai calé et je l'ai huilé. Là s'arrêtait théoriquement mon intervention. Le client semble certain que tout est d'origine mais je n'ai pas le moyen de savoir s'il se trompe. Sachant que c'est un mouvement à verge, il y a bien des générations qui ont pu lui apporter des modifications...

BEAUDET a écrit:Soit son boitier n'est pas le sien comme s'est dit plus haut ce qui est fréquent donc on ajoute des masses dans l'olive pour récupérer le centrage de celle ci dans la lunette de la porte ( question d'esthétique ) et surtout pour avoir un bon réglage . Soit ce n'est pas son balancier d'origine .


C'est en effet là que se pose le problème. En effet, il est préférable que la lentille soit devant le hublot de la caisse. Surtout que dans le cas qui nous intéresse, il faudrait relever la lentille d'au moins 10 à 20cm, ce qui d'un point de vue esthétique est nul.

BEAUDET a écrit:Quand aux poids , personnellement , je n'ai jamais vu une comtoise avec des poids en pierre . Ensuite , ce mécanisme , est-il un huit jours ou un mois car là , il y a une grosse différence dans la valeur des poids . La valeur des poids joue un peu sur la force du rouage mais entraîne surtout une grosse usure sur les paliers des barillets et souvent la casse des cylindres de ceux ci .


C'est exactement ce que je lui ai dit. C'est d'ailleurs ce qui l'a motivé à me demander de trouver une solution pour sa comtoise qui est une huit jours.

BEAUDET a écrit:Le manque d'amplitude est souvent lié à l'usure de la longueur des dents de la roue d'ancre et ensuite le marquage sur les palettes qui indique une grosse usure . Un balancier est calculé par rapport à sa longueur et son poids et chaque mécanisme a son propre balancier . Tout ceci se calcule facilement . Donc quand on commence a ajusté quoi que ce soit , c'est du travail d' Antiquaire et du bricolage mais quelquefois ça marche il faut l'avouer . Beaucoup de mécanismes sont dans des états pitoyables malheureusement . Je rajoute , un balancier peut être court mais lourd , peut être long et léger , en général un balancier de comtoise fait souvent un mètre du point d'accroche à son centre de gravité à peu près . Voilà


J'ai mesuré le balancier et du fil de soie au centre de la lentille, je trouve 1,20m. Le balancier du client, avec ses plombs et sa grenaille, fait plus de deux fois le poids d'un balancier équivalent... Malgré tout les balanciers que j'ai sont trop lourds et induisent un retard de plus de 30mn par jour.

Jérôme c a écrit:
Saintcham a écrit: J'ai imaginé des problèmes de frottements, de roues qui ne seraient pas d'origine....

pour ceci tu l'aurais déjà remarqué et avoir exactement les même mobiles avec les même dimensions c'est compliqué sur les comtoises, pour des frottements aux mobiles c'est à la pose de nouveau bouchon que cela se produit
pour le teste de marche il est préférable de le faire avec le balancier d'origine, pour les poids conseillez le propriétaire qu'il est préférable d'utiliser des poids moins lourd donner lui les raisons, et si il ne change pas d'avis…. tempi :wink:


Comme je n'ai pas envie d'enlever la grenaille de la lentille et de recoller les trois lests en plombs fixés sur la tige de balancier (dont le filetage a été remplacé par une tige de M4 par le propriétaire), j'ai préféré me rabattre sur un balancier identique mais pas bricolé...

Maxime a écrit:De toute façon, la mienne fonctionne avec des poids de 2,389 kg, après essais, je les avais castrés pour soulager le rouage qui me paraissait effectivement pas mal souffrir avec 4 kg. J'aurais bien diminué plus, je l'avais fait tourner avec 1,2 kg, mais les avis négatifs m'ont en partie dissuadé. Et encore, j'ai diminué le diamètre des barillets (donc diminué le couple) pour augmenter l'autonomie qui n'était que de 6 jours vu ma hauteur de chute faible (depuis une étagère). Je suis repassé ainsi à plus de 7 jours, ce qui laisse un peu de marge "d'oubli" pour le remontage.


Votre idée m'incite à tenter le coup avec des poids plus légers. J'ai des poids de 2kg que je peux additionner grâce à un crochet. J'ai déjà vérifié qu'en effet une comtoise peut fonctionner avec 2kg.
Toutes ces réflexions suscitent en moi une interrogation. Théoriquement, plus le poids est lourd, plus l'impulsion donnée à la verge est puissante et plus le balancier est envoyé loin, ce qui devrait ralentir la marche de la pendule. C'est en gros le phénomène qui est exploité pour régler la marche d'une montre. Qu'en pensez-vous? Est-ce que l'expérience vérifie ce résonnement?
Enfin, en observant cette pendule, je me suis rendu compte que l'huile qui a été appliquée en 2014 était noire et semblait être pâteuse comme du goudron. Est-ce l'évolution normale de la jurassienne et autre huiles équivalente ou est-ce dû à un mauvais nettoyage du mouvement?
:coucou:
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Re: Une Comtoise capricieuse

Messagepar BEAUDET le 19 Déc 2018, 11:33

Bonjour . Je reviens sur ce post pour faire un peu d'explication . Sur une comtoise 8 jours , je suis du même avis que Tempus . Le poids varie entre 3,6 kg et 4 Kg ce qui est déja pas mal . 5kg commence à faire beaucoup mais bon faut voir . Un mécanisme 1 mois possède des poids entre 7kg et plus jusqu'à moi j'ai vu 10 kg mais bon attention quand même à l'usure engendrée par des poids trop lourds . Je reviens sur la méthode de Maxime qui fait marcher son mécanisme avec des poids de 2 kg . Bon tant mieux pour lui si cela marche mais là je reste sceptique . Même une comtoise bien calée au niveau des repères de la sonnerie est longue au démarrage car le volant frein ralenti le mouvement , le ressort du marteau lui à un rôle énorme sur la rotation car si celui ci est trop fort et que les poids sont trop légers , là le mécanisme s'arrête , si il est trop doux , la frappe n'est pas bonne . Ce que je veux dire c'est la distance entre la première dents de la roue de sonnerie et le début de l'amorçage du levier n'est pas grande donc il faut quand même de la rotation du volant frein et si vôtre poids est faible , il y aura arrêt . Si vôtre calage n'est pas bon , vous rencontrerez ce problème surtout à la demie heure . C'est pourquoi , je pense que les concepteurs de l'époque avaient choisi ces valeurs moyennes de poids pour un fonctionnement normal et pour avoir un bon isochronisme et surtout par rapport peut être à l'attraction terrestre . Attention Archimède était dèja dans les parages .
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