Horlogerie-Suisse     Photos de Montres     Marques     Théorie d'horlogerie     HorloMag     Emplois     Complications     Echappement 

  • Publicité

Notre Dame

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: fabala, M.A.S.O, magellan

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 09:51

Et

https://www.youtube.com/watch?v=ulgKBTnjAa4

Autrefois, quand on donnait des informations d'intérêt national
à l'Étranger, c'était la peine de mort. Heureusement, j'avais mis mon
modèle en accès libre.

D. Roegel
Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Publicité

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 10:09

Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 11:09

Suite de la cuvée d'aujourd'hui :

https://topspb.tv/news/2020/12/23/peter ... go-sobora/

D. Roegel
Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 11:16

Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar Regulateur le 23 Déc 2020, 14:51

Salut
J'espère que vous n'avez pas l'intention de nous coller tout
les liens du web qui parlent de vos dessins :?:
Claude
Avatar de l’utilisateur
Regulateur
Amateur
Amateur
 
Messages: 63

Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 24 Déc 2020, 00:02

Bonjour,

Si j’ai bien compris :
D. Roegel a fait un modèle de l’horloge Notre Dame, complet, mais avec des côtes à préciser, et ce qui est normal : des erreurs à corriger, des petites choses restant à mettre au point.
C’est un très gros travail qui mérite des félicitations. On peut aussi le remercier d’avoir mis ce modèle à disposition de tous.

J.B. Viot, avec une association, ont affirmé leur intention de se mettre en mesure de refaire une horloge identique à celle détruite. C’est leur droit, c’est même louable, et n’importe qui aurait pu se mettre sur les rangs.
(J.B. Schwilgué avait bien réalisé à ses frais une maquette de son Comput écclésiastique, pour tenter de convaincre la municipalité de Strasbourg de sa capacité à restaurer l’horloge de la cathédrale….et il a réussi …..et il a eu la commande et il a refait un Comput à grande échelle, installé à côté de l’horloge).
- 1) L'Association a eu le mérite de faire un modèle à partir de l’horloge de la Sainte Trinité, sœur de celle de Notre Dame mais moins complète. Mais, elle a complété son modèle en piochant dans celui de D. Roegel et en s’octroyant la totale paternité du travail. Ce n’est pas moral en effet. D. Roegel devrait y être associé, à la hauteur de sa contribution.
-2) Mais l’association n’est pas un industriel capable de réaliser le travail, ni de le financer, et on peut supposer qu’elle a cherché un partenaire industriel, un mécène en quelque sorte.
-a) Soit elle a eu des subsides de l’Etat français, ou bien même la garantie que l’horloge qu’elle aura construite sera installée dans la cathédrale. Dans ce cas on exigerait qu’elle ait lancé un appel d’offre ouvert, et même qu’elle ait accordé la préférence nationale aux sociétés françaises.
-b) Soit elle n’a eu aucun soutien financier de l’Etat français, ni garantie que son horloge serait hissée dans une tour, et là elle peut s’adresser à n’importe qui, y compris Raketa.
MAIS : inclure un lycée d'état dans l’association revient déjà à recevoir une aide de l’Etat français….et dans ce cas il faudrait avoir la reconnaissance du ventre, il me semble.

Il faudrait savoir si des sociétés françaises ont été consultées par l’Association.
Peut-être ont elles refusé de financer la réalisation et demandent à être payées par l’Etat français.
Raketa a peut-être accepté de réaliser une telle œuvre gratuitement, pour des raisons marketing : avoir une de ses réalisations dans une tour de Notre Dame, quelle pub !
On bien, comme c’est une très ancienne société russe, dans le giron de l’Etat russe, il n’est pas exclus que Poutine se verrait fier d’offrir cette horloge à la France, qui sait.

Il existe un établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris (EPRNDP), créé par décret du 28 novembre 2019, présidé par le général Georgelin.
Ce que je trouve bizarre, tout comme Maxime, c’est qu’il n’ait pas statué sur le sort de l’horloge. Faut-il la reconstruire ou pas ? Si oui, est-ce l’Etat français qui en assumera le coût (donc lancement d’un appel d’offre public) ou bien fera t’il appel au mécénat, et dans ce cas pourquoi pas Poutine.

Cet établissement n’a peut-être encore rien décidé en ce qui concerne l’horloge, parce qu’il était déjà bien occupé par le démontage de l’échafaudage, les discussion sur la façon de refaire la flèche, etc.

Et là on comprendrait que certains prennent les devants et se disant :
- On fait les plans de l’horloge,….(on en pique un peu à D. Roegel, mais on s’en fout),
- On trouve un Raketa qui se fera un plaisir de réaliser et de prendre le coût à sa charge, pour faire sa pub,
- Une fois le projet ficelé on ira le soumettre à Georgelin, qui doit avoir bien du mal à trouver du pognon, et qui sera bien content qu’on lui apporte une nouvelle horloge gratos,
- Et nous on jouera les kadors : « passage à la télé, etc », et bien sûr surtout moi : XXX.
Les egos démesurés, ça existe (je suis mauvaise langue).

Tempus1 a écrit dans un post plus haut:
Je suis persuadé que dans 20 ans, aucune réalisation ne sera faite et que la haute administration prendra les plus incompétents de service pour une telle réalisation. Je ne le verrai pas mais souhaitons que je ne sois pas de mauvaise augure.

Mais non, soit optimiste, Poutine est déjà sur le coup ! :sm19:

EDIT: Il viendra l'inaugurer, comme le Tsar Nicolas II est venu inaugurer le pont Alexandre III. Symbole de l'amitié franco-russe (Quand Macron et Poutine pourront de nouveau se faire des bises).Il ne faut pas oublier que le pont Alexandre III et le pont de la Trinité sont deux frères au destin commun, dans deux des plus belles villes au monde: Paris et St-Pétersbourg.
Avatar de l’utilisateur
SULREN
VIP
VIP
 
Messages: 1529
Localisation: Très proche de Toulouse, au Nord Ouest

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 24 Déc 2020, 10:42

Bonjour,

juste une petite correction à l'analyse de M. Sulren, l'association
« Horloge Notre-Dame » (HND) prévoit plusieurs choses, dont de modéliser
l'horloge de la Trinité. Je pense que c'est en cours, mais que ce n'est
pas encore fait. J.-B. Viot m'a dit que ce serait disponible en janvier
ou mars (je cite), mais je ne sais pas si les fichiers CAO seront
disponibles. Toutes les vues 3D que vous voyez dans les diverses vidéos
ou liens que j'ai donnés sont de mon modèle, quoique quelquefois
avec des couleurs plus pales que chez moi. Sur certaines vidéos
on voit des gens de Raketa avec des impressions papier du modèle,
presque toutes tirées de

https://sites.google.com/view/horlogenotredame

Je suis soit dit en passant évidemment très heureux de cette célébrité
(anonyme) en Russie, mais évidemment je ne trouve pas normal que
cela serve essentiellement à Raketa et à l'association HND
(même si mon travail effectif de modélisation n'a pris que deux mois 1/2).
Raketa obtient actuellement beaucoup de publicité, mais je ne pense
pas que ce soient eux les responsables de la situation actuelle.
Cela fait aussi de la publicité à HND, et on comprend aussi que l'association
n'a pas tellement envie de dire la vérité puisque cela fait ombrage
à son propre projet.

Pour ce qui est de la qualité du modèle, oui, bien sûr, il n'est pas parfait.
J'avais donné un petit errata dans un message antérieur, mais il y a
quelques dimensions qui ne sont pas totalement exactes (il peut y avoir
1 ou 2cm d'erreur ici ou là, mais pas sur les entraxes), j'ai dû
faire quelques simplifications dans les formes, je n'ai pas mis
les vis, ni les filetages, ni les goupilles, etc. Le châssis en bois réel
doit être de quelques centimètres plus haut que ce que j'ai mis.
Et je ne sais pas comment sont les intérieurs des cylindres, on ne peut
pas voir à l'intérieur sans les démonter. Mais sinon, si Raketa le veut,
ce que j'ai fait est suffisant pour reconstruire l'horloge.
Certains diront que le modèle est nul, et un horloger que je ne citerai
pas a dit que « votre modèle est aussi coloré que vous » (!).

Je ne cherche pas à travailler avec l'association HND, mais si elle utilise
mon travail, qu'elle le reconnaisse *clairement*.

D. Roegel
Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 24 Déc 2020, 14:10

Bonjour,
@D. Roegel:
Merci d'avoir apporté cette correction. Mieux vaut ne pas ajouter de la confusion, fût-ce involontairement, à une situation d'où l'on ressent déjà un certain malaise.

Ce qui est rassurant, même si cela fait un peu débauche de moyens et manque de coordination, comme le mentionne Maxime, c'est de voir qu'on est en mesure de faire un modèle de l'horloge disparue, donc de la refabriquer à l'identique. On aurait pu être dans la situation de déplorer qu'on n'en retrouvait aucun plan, qu'aucune numérisation n'avait été effectuée et que les photographies de l'horloge étaient insuffisamment précises.
-1) Vous avez déjà réussi à faire un modèle.
-2) L'Association semble très motivée. Elle comporte des membres dont les compétences sont reconnues, beaucoup d'intervenants, probablement des moyens techniques de bon niveau. Elle a à sa disposition la soeur jumelle à l'église de la Trinité, peut être légèrement différente mais on connaît les différences. On peut attendre d'elle aussi un modèle qui permette d'envisager une refabrication.
Peut-être faudrait il rapprocher leur modèle du vôtre pour plus d'exactitude et d'envisager une paternité commune?
-3) On peut penser qu'il y aura une volonté des Autorités de voir reconstruire cette horloge à l'identique (ou d'utiliser sa soeur jumelle) et pas comme pour la flèche de la cathédrale de voir des partisans d'un design moderne....genre plexiglass.
Seul bémol:
l'urgence est plus à la sauvegarde de l'édifice qu'au problème de l'horloge et connaissant le millefeuille administratif français et sa difficulté à mettre en phase toutes les couches, on peut craindre qu'il n'accouche pas de si tôt (du vivant de Tempus1 et de moi-même :cry:).
-4) Il existe des fabricants capables de reconstruire cette horloge, et déjà Raketa semble candidater (mais sur un modèle qui lui serait fourni, car il ne semble pas qu'elle ait les éléments sources pour créer le sien propre).

Il ne manque que l'argent et la décision d'y aller. Si l'Etat français traine faute de moyens financiers, on espère que le mécénat international entrera en jeu (on l'a vu à plusieurs reprises pour le chateau de Versailles).
Certes, c'est plus souvent par arrière pensée politique, ou par souci de médiatisation, que par pure générosité, mais peu importe le financeur, pourvu qu'on ait le tic tac.
Dernière édition par SULREN le 24 Déc 2020, 14:46, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
SULREN
VIP
VIP
 
Messages: 1529
Localisation: Très proche de Toulouse, au Nord Ouest

Re: Notre Dame

Messagepar steyr le 24 Déc 2020, 14:34

Le sujet m'intéressait, je trouvais pertinent d'avoir un fil qui parle de ce projet, mais au fil des pages avec ce relent de bile grandissant, j'ai la curieuse impression que le sujet s'est recentré autour d'un passif avec l'association ou tout du moins l'un ou l'autre de ses représentants. Au moins un autre fil, sur la restauration, précise encore une origine plus "personnelle" entre messieurs Roegel et Viot ou/et Caput. Bon, pas de bol, je connais physiquement ces deux derniers contributeurs donc je m'amuse que l'on puisse imaginer les confondre.

J'ai tout de même l'impression que le fond de ce projet mérite un peu mieux que ces étalages d'égo.

Sur la référence aux origines de l'assemblage3D, OK, je peux comprendre, mais pourquoi ne pas avoir tenté de s'en prémunir un minimum. Il y en a, par exemple, qui diffuse des plans de pièces 3D avec une signature plus ou moins discrète. Il y avait certainement une façon simple d'établir une relation avec l'association pour que son travail soit porté sur le devant. Mais tirer dans les pattes de l'association naissante n'était sans doute pas la meilleure façon de la nouer. Du coup, on donne généreusement, sans arrière pensée, mais aussitôt fait, on s'offusque de l'usage qu'il en est fait ? Ca n'est pas sérieux. J'en serais même au point de penser que la large diffusion a été faite dans l'idée de pouvoir reprocher ensuite son utilisation incontrôlée... Car enfin, à un moment, on peut se poser la question si on peut être assez stupide pour découvrir en 2020 que la diffusion d'une information sur internet nous échappe ou si il s'agit d'une manœuvre orchestrée, non !? On parle tout de même d'un évènement qui a ému tous les continents et qui, de fait, a touché les meilleures comme les pires intentions.

Faut-il réellement faire un dessin ?
Avatar de l’utilisateur
steyr
VIP
VIP
 
Messages: 5822
Localisation: Paris

Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 24 Déc 2020, 15:01

Re,
Comme j’aime bien voir le verre à moitié plein, plutôt qu’à moitié vide, je dirais que cette discussion a eu le mérite de faire ressurgir un Christian qu’on n’avait pas vu ici depuis longtemps et qui avait laissé une "très très" bonne image :wink: .

Et que j’ai découvert dans ce lien ci-dessous donné dans un post plus haut (liens jugés trop nombreux par l’ami Régulateur :) )
https://www.youtube.com/watch?v=Z7ysOPs-Kkc
une façon plus glamour de donner le journal télévisé que celle des « femmes tronc » de la télé française. :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
SULREN
VIP
VIP
 
Messages: 1529
Localisation: Très proche de Toulouse, au Nord Ouest

Re: Notre Dame

Messagepar Regulateur le 24 Déc 2020, 16:36

Hello
Enfin la bonne nouvelle dans cette conversation , c'est le retour de Christian :coucou:
D'ailleurs c'est grâce à lui que je me suis mis à solidworks :lol: , ça date .
claude
Avatar de l’utilisateur
Regulateur
Amateur
Amateur
 
Messages: 63

Re: Notre Dame

Messagepar caput le 24 Déc 2020, 17:21

Mes amitiés steyr :coucou: et à l'équipe qui t'entoure.
Avatar de l’utilisateur
caput
VIP
VIP
 
Messages: 2347

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 24 Déc 2020, 21:15

Rebonjour,

juste pour donner quelques éléments de réponses aux interrogations
de M. Steyr :

Oui, bien sûr, il y a un passif disons entre M. Viot et moi, mais ce n'est
pas très méchant, et au fond c'est indépendant de la présente problématique
d'autorité (qui est auteur). Comme j'ai mis en ligne ma modélisation début
mai, n'importe qui aurait pu faire de même et la donner aux Russes.
Et je n'ai vraiment rien contre ça, sinon je ne l'aurais pas mise en ligne.
Mais regardez vous-mêmes les vidéos ou les traductions des textes en russe,
il y a un problème. On met en avant cette modélisation, les Russes
l'ont sur tous les écrans (oui, ça me fait plaisir), mais on nous dit que
c'est la Trinité et on a l'impression que c'est l'association HND qui l'a faite.
C'est cela le problème.

Après, entre moi et J.-B. Viot, il y a des différends, comme avec d'autres,
mais vraiment sur l'approche au sujet. Je suis plutôt placé du côté
de la DRAC (sans en faire partie),
et pour moi ce qui importe c'est la conservation (des œuvres,
de la mémoire, de la connaissance, etc.) et le développement de la
connaissance (historique, technique, etc.).
C'est une approche plus archivistique, plus documentaire.
Je milite pour que les interventions sur le patrimoine (quel qu'il soit)
fassent intervenir des conservateurs, des restaurateurs, des chercheurs, etc.,
que ces intervenants puissent échanger à égalité, et que l'on prenne
en compte les besoins des différentes communautés. Tout cela n'est presque
jamais fait, même à la DRAC.
Dans le domaine de l'horlogerie, les pièces sont restaurées
et rarement documentées. Il faut bien sûr distinguer la documentation
de la restauration de la documentation de l'œuvre. Ce sont deux choses
différentes. Je ne suis pas horloger, mais je documente des horloges.
C'est comme ça que j'en suis venu à faire des relevés sur Notre-Dame.

Et non, je ne me suis pas amusé à faire mon modèle pour avoir le plaisir
ensuite de prendre l'association HND en flagrant délit de ne pas me mentionner.
J'ai fait ce modèle pour plusieurs raisons, notamment parce que j'avais
un peu de temps (merci le confinement !) et que je pensais pouvoir le faire.
Mais aussi un peu par devoir. Quoique j'aurais pu commencer en avril 2019,
je ne m'y suis mis qu'en février 2020. À un moment, je me suis dit que
j'avais les données et que je devais peut-être le faire. À ce moment-là,
il n'était même pas encore question de faire intervenir le lycée Diderot
(en tous cas, je n'étais pas au courant). Ce qui est certain, c'est
que mon modèle n'a pas été fait pour l'association HND (dont je ne fais
pas partie). Mais il était évident qu'il serait utilisé par elle.
Je n'ai eu aucun retour du lycée, mais je suppose que quelqu'un y a tout
de même jeté un coup d'œil, puisqu'ils font un peu la même chose
(et sûrement en mieux, mais ils sont 20 ou 30).

Ce que je dois aussi dire, c'est qu'en mai 2020 je pensais que pas mal
de personnes allaient jouer avec le modèle et le développer.
Il n'y a eu à-peu-près ... personne. L'un ou l'autre semble semble avoir
visualisé le modèle, mais sans plus.

Il a donc fallu attendre les Russes pour que quelqu'un regarde ce modèle
de plus près !

D. Roegel
Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 25 Déc 2020, 14:30

D'après
https://news.rambler.ru/community/45500 ... ogomateri/
(et d'autres sites donnés antérieurement),
il paraît que les Suisses vont aider les Russes à reconstruire l'horloge
de Notre-Dame. Peut-être que quelqu'un parmi vous en sait plus ?
Après tout, c'est le forum de l'horlogerie suisse.

Vous noterez que sur une vidéo (je ne sais plus laquelle), il y a une
reconstruction 3D de la liaison entre l'horloge et les quatre cadrans.
Cette reconstruction n'est pas de moi, elle est peut-être
de l'association HND. Je me suis limité au mécanisme central, et ne suis
pas allé plus loin que les levées. Chez moi, pas de tringle vers les
marteaux, ni cordes, ni transmission vers les cadrans.

D. Roegel
Avatar de l’utilisateur
Roegel
Intéressé
Intéressé
 
Messages: 111

Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 25 Déc 2020, 15:30

Bonjour,
il paraît que les Suisses vont aider les Russes à reconstruire l'horloge
de Notre-Dame.

Ben oui, c'est ce que dit le site dont vous avez donné le lien. La reconstruction est annoncée :D .
Les Suisses vont aider, mais attention: les "essieux" et les roues dentées seront faits à St Pétersbourg.

VOICI LA TRADUCTION:
" Les maîtres de Pétersbourg recréeront l’horloge brûlée de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Les horloges de la cathédrale Notre-Dame sont recréées à l’usine de montres de Saint-Pétersbourg. Une expérience professionnelle et des compétences précieuses seront utiles, car les documents originaux n’ont pas survécu. De nombreux travaux chez les horlogers russes et qui les aideront, a appris le correspondant «MIR 24» Maxim Vasilchuk.

Une copie de l’horloge de la cathédrale Notre-Dame figure uniquement sur la maquette et sur les dessins. Il ne reste aucun document original sur le mécanisme du milieu du XIXe siècle. Mais les maîtres de Pétersbourg vont résoudre le problème. Pour eux, aider les collègues de Paris est un projet historique

Il y a un amour très fort des Russes pour les Français. Et nous leur avons envoyé une lettre de sympathie que nous sommes très inquiets que tout cela a brûlé, en particulier l’horloge. Et s’ils ont besoin d’aide, s’il vous plaît contactez-nous. Après un certain temps, ils sont revenus à nous. Depuis que vous avez offert, nous sommes très heureux, en raison de l’aide reçue de quelques personnes », a déclaré le directeur général de l’usine d’horlogerie David Henderson-Stewart

Dans cette usine de Peterhof, les horloges sont fabriquées depuis le milieu du siècle dernier. Principalement des montres-bracelets exclusives. Ils font plus de 200 pièces pour chacun. Cependant, il y a quelques années, un modèle de machine de sept mètres pour une boutique pour enfants à Moscou a été développé ici. Il est dit qu’il est plus facile de travailler avec de grands formats même

Bien sûr, les petits détails sont plus difficiles à faire. Parce qu’il s’agit de microns. Et sur certains détails, nous le faisons à environ un demi-micron. Et ces microns sont beaucoup plus difficiles à attraper. Ils sont toujours en fuite », - a noté le directeur de la production Anatoli Tcherdantsev.
L’horloge sera restaurée avec des collègues de Suisse. La quantité de travail qu’ils obtiendront sera déterminée lorsque la quantité de travail sera déterminée. Le projet complet de la reconstruction sera développé à Pétersbourg. Essieux et roues dentées seront faites ici."
Dernière édition par SULREN le 25 Déc 2020, 20:43, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
SULREN
VIP
VIP
 
Messages: 1529
Localisation: Très proche de Toulouse, au Nord Ouest

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum technique

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 5 invités