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Notre Dame

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: fabala, M.A.S.O, magellan

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 17 Déc 2020, 12:31

Bonjour,

j'ai été assez surpris d'apprendre il y a deux jours que les Russes souhaitaient
participer à la reconstruction de Notre-Dame et quand j'ai vu l'image

https://horlogenotredame.com/wp-content ... iens-1.jpg

publiée sur le site https://horlogenotredame.com j'ai tout de suite
reconnu à droite ma modélisation. Le site ne mentionnait pas mon travail,
mais je crois que cela a été corrigé aujourd'hui à ma demande.

En même temps, tous les articles qui circulent à droite à gauche
en français, en russe, en anglais, etc., ou sur des sites comme

https://passion-horlogere.com/raketa-le ... otre-dame/

ne donnent pas de références précises. Sur ce dernier, on lit

« Nos ingénieurs-constructeurs ont commencé à travailler sur les plans de la nouvelle horloge que l’association nous a envoyés. »

L'agence TASS et plein d'autres sites en font l'écho depuis hier :

https://tass.com/russia/1235965
https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/75556/
https://ru.fashionnetwork.com/news/chas ... 67560.html
http://rosinvest.com/novosti/1426401
http://www.blagovest-info.ru/index.php? ... 3&id=92212
https://konkretno.ru/sity_obshestvo/132 ... ateri.html

etc.

Je trouve tout cela assez amusant, mais je pense qu'il ne faudrait pas
que l'on pense que la modélisation a été faite par l'association
de J.-B. Viot. Son association travaille sur l'horloge de la Trinité
qui n'est pas totalement identique à celle de Notre-Dame. Il y a par
exemple des roues qui manquent sur l'horloge de la Trinité,
et il y a aussi des nombres de dents qui sont différents, sans parler
des dimensions qui ne sont pas les mêmes. Si on veut reconstruire
l'horloge de Notre-Dame, l'horloge de la Trinité ne pourra donc pas suffire.

Maintenant, il faut tout de même que les Russes n'aillent pas trop vite,
car même mon modèle n'est pas parfait. Pour aider nos amis, je donne ici
un petit errata par rapport à ce que
j'ai mis en ligne en mai 2020 en https://github.com/roegeld/notredame :

Les principales erreurs ou problèmes de mon modèle sont les suivants :

1) certains des pignons n'ont pas des formes optimales, en raison
d'une erreur de conception de ma part ; ce problème a déjà été corrigé,
mais la correction n'est pas en ligne ;
2) les chevilles de la roue d'échappement butent du mauvais
côté des palettes ;
3) la tige du pendule est mal décomposée ; en réalité, il y a plusieurs
barres maintenues par des vis, mais une seule passe par la lentille,
et il n'y a aucune compensation, contrairement à ce que je croyais
initialement ;
4) il manque les carrés aux extrémités des arbres des volants,
ainsi que les capsules de recouvrement de ces arbres ;
5) les capsules manquent aussi au niveau des pignons des roues de compte ;
6) plusieurs pièces des volants doivent être fusionnées,
c'est notamment le cas de GG1 et GJ1 ;
7) la structure réelle au niveau de la came de déclenchement des quarts
est légèrement différente de celle du modèle ;
8 ) la structure interne (ici invisible) des cylindres a été simplifiée ;
elle pourra être adaptée lorsque les cylindres de l'horloge de la Trinité
auront été démontés ;
9) les roues coniques LD1, LD2, LD3 et LD4 ont un nombre de dents
un peu inférieur que dans le modèle.

Je corrigerai peut-être un jour tous ces problèmes, mais pour l'instant
cela n'est pas une priorité, le modèle se prêtant très bien à l'étude.

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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 17 Déc 2020, 19:31

Tous les sites s'y mettent.

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 23523.html

https://www.arabnews.fr/node/42096/france

«Nos spécialistes sont en train d'étudier un modèle 3D
d'une copie de l'horloge qui a été détruite», pour savoir quelles pièces
ils pourraient fabriquer, a confirmé à l'AFP Antonina Skouridina,
du service de presse de la société Raketa.

https://francais.rt.com/international/8 ... dame-paris

https://www.mediapart.fr/journal/fil-da ... -l-horloge

https://smenews.org/russian-watch-facto ... cathedral/

Et ici en musique : https://www.youtube.com/watch?v=VFqxs1ZnuSs

Notez que le site de J.-B. Viot n'est
toujours pas très explicite sur cette modélisation. Ils ont du mal
à reconnaître qu'ils utilisent mon travail, qu'ils le donnent à Raketa
sans me mentionner, sans dire que je ne fais pas partie de leur
association, et en obtenant du même coup de la publicité gratuite...

Et bien sûr, la citation que j'ai donnée plus haut laisse croire
que la modélisation est celle d'une copie de l'horloge, alors que
c'est la modélisation de Notre-Dame. Ce n'est pas très honnête tout ça.

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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 21 Déc 2020, 01:52

On continue avec cette annonce d'Interfax-Ukraine :

« Notre Dame clock impossible to restore, to be replaced with new one - St. Petersburg factory »

https://en.interfax.com.ua/news/general/711072.html

Et plus particulièrement :

"The original clock cannot be restored, and a copy or a similar one has been found, with which the association [the French association set up to restore the clock] created a 3D model. We have obtained this model and are now making 2D [models] for all drawings and every part with precise dimensions," the press service said.

Je ne sais pas ce que les Russes font, mais je sais que l'association
de Jean-Baptiste Viot laisse faire, qu'aucun des membres de l'association,
et pas non plus les horlogers du lycée Diderot, ne sont pressés de
dire la vérité, à savoir que le modèle 3D n'a pas été fait par l'association,
mais par l'auteur du présent message. Toute cette publicité arrange
certainement l'association HND, et on peut penser que lorsque
le modèle de l'horloge de la Trinité sortira, il y aura un certain flou,
et ceux qui regardent cela de loin ne verront même pas qu'il y a deux
modèles différents, un modèle basé sur Notre-Dame (le mien),
et un autre, basé sur l'horloge de la Trinité qui n'est pas tout-à-fait
pareille. On gardera aussi à l'esprit que 20 ou 30 personnes d'un lycée
qui travaillent sur un modèle 3D peuvent faire plus qu'un seul.
Le modèle de l'association sera sans doute plus joli, peut-être plus
précis, mais sera-t-il accessible à tous ? J'attends de le voir.

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Re: Notre Dame

Messagepar Jérôme c le 21 Déc 2020, 13:38

Ne peux-tu pas signer tes créations? ou simplement annoter un copyright ?
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Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 21 Déc 2020, 15:00

Bonjour,

Ne peux-tu pas signer tes créations? ou simplement annoter un copyright ?

Je comprends la préoccupation, voire la frustration, de Denis Roegel de voir des organismes s'approprier sa création, et je les partage, mais comment s'en protéger?

Il a mis en ligne son modèle à des dates connues, antérieures à celles des publications de modèles faits pas d'autres aujourd'hui. Ce modèle décrit l'horloge de Notre Dame.
Mais je ne voit pas comment la clause d'antériorité peut jouer dans un tel cas.

C'est valable pour un principe de fonctionnement nouveau, qui a été décrit dans un brevet ou dans une enveloppe Soleau.
Mais dans le cas présent, il s'agit de décrire par des fichiers 3D une horloge qui a existé, et dont il pouvait exister de la documentation, des photos, etc, deci delà, ce que j'appelle des sources publiques.

Les Russes, tout en copiant le modèle de Roegel, pourront dire qu'ils décrivent l'horloge qui a existé, tout comme Roegel a pu décrire l'horloge qui a existé, en partant de sources publiques.
Il faut pouvoir prouver qu'ils ne sont pas partis des sources publiques mais qu'ils ont pillé le modèle Roegel.
Cela risque d'être difficile, d'autant qu'ils sont assez roublards pour introduire des micro différences laissant penser qu'elles sont la preuve qu'ils sont partis de sources publiques, car on sait que leur exploitation peut porter à des petites différences d'interprétation: "vous voyez bien, pour telle pièce Mr Roebel a mis telle côte, et bien la nôtre est légèrement différente", par exemple.
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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 21 Déc 2020, 15:49

Bonjour,

je pense que vous comprenez mal le problème. Mon modèle a été mis sur
le web. Ce ne sont pas les Russes qui l'on repris sans l'attribuer
correctement. Les Russes l'attribuent à l'association de Jean-Baptiste Viot.
C'est cela le problème.

Jean-Baptiste Viot, de son côté, refuse de faire apparaître mon nom
sur sa page.

Ce n'est pas une question d'antériorité, de dispositions légales,
ou quoi que ce soit, c'est une question d'honnêteté.

Jean-Baptiste Viot, que certains ici encensent, a choisi d'utiliser
mon travail, sans le reconnaître publiquement. Les gens de cette
association, y compris ceux du lycée Diderot, et Bruno Cabanis,
laissent faire, parce que cela ne les arrange pas que l'on sache
que le premier modèle de l'horloge de Notre-Dame n'est pas le leur.
En même temps, ils sont obligés d'utiliser mon modèle, puisqu'ils
ont des données incomplètes sur l'horloge de Notre-Dame.
C'est cela le problème. Alors, ils espèrent jouer sur la confusion,
faire avancer le modèle de la Trinité, copier ce que j'ai fait sans
le reconnaître, et puis laisser croire aux autorités patrimoniales
qu'il n'y a qu'eux, et qu'éventuellement j'ai participé à leur
projet, alors que je n'ai rien à voir avec cette association.

C'est fondamentalement malhonnête.

J.-B. Viot m'a écrit ceci :

Votre modèle est en accès libre.
Tout un chacun peut le consulter et travailler à partir de votre documentation.
Avec ou sans moi,en cherchant un peu ils auraient trouvé votre site.
Je leur ai fait gagner un peu de temps en leur communiquant le lien.
Etablir des exigences pour une source qui est en accès libre est ridicule.


Vous en penserez ce que vous voulez, mais c'est la même logique
que celle de Filae qui estime avoir le droit de copier toutes
les données généalogiques sous prétexte qu'elles sont dans
des archives publiques.

Il y a ici des gens qui soutiennent tout cela. Moi pas.

Le problème, ce ne sont pas les Russes, c'est l'association de J.-B. Viot.

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Re: Notre Dame

Messagepar SULREN le 21 Déc 2020, 16:51

Re,
J'avais très bien lu et compris que c'était l'Association JBV qui donnait les infos aux Russes, mais je suis allé de suite à l'étape plus loin, celle ou les Russes après avoir obtenu tout ce qu'ils voulaient laisseront tomber cette association et agiront pour leur propre compte. Ils sont encore plus roublards que cette association ET surtout ont des moyens bien plus puissants qu'elle.

La question demeure donc: comment protéger vos droits sur un tel modèle?
S'il n'y a pas de moyens juridiques, comme pour les brevets, il ne reste plus:
- Qu'à agir auprès des décideurs français qui sont en charge de la rénovation de cette horloge pour qu'ils s'efforcent de faire respecter les droits de chacun. Cela suppose (et là je rêve un peu) qu'ils seront impartiaux.
- Qu'à créer un "collectif" (de qui?) capable de faire du ramdam pour dénoncer la chose....la porter dans la presse, etc....mais là il faut avoir un bon carnet d'adresses, en tous cas mieux garni que celui de l'Association.
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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 21 Déc 2020, 18:50

Rebonjour,

je ne cherche pas à protéger mes droits. Je vis encore dans un monde
où je crois qu'il y a des gens honnêtes.

Dans un mois ou deux, l'association va sortir son modèle,
les journaux vont s'en emparer, et on va essayer de mettre sous le tapis
le travail qui a précédé. Ce n'est pas grave, je n'ai passé que deux
mois et demi là-dessus. Et par ailleurs, n'exagérons pas non plus
la situation, mais l'horloge de Notre-Dame était assez ordinaire.
Il y a des horloges plus intéressantes que celle-là ! Ce n'est donc pas
comme si j'avais investi dans quelque chose et que j'ai perdu toute
ma fortune. Je n'ai même pas perdu mon investissement,
puisque j'ai tout de même beaucoup appris en faisant ce travail.

Je n'ai pas d'a priori ici sur Raketa, je pense qu'ils ont cru
que le modèle était de l'association, modulo les modifications
apportées par les journalistes. Je sais bien sûr que les Russes
sont très forts pour reprendre les travaux faits ailleurs,
mais en même temps je suppose que les Français n'accepteront jamais
que les Russes construisent des éléments de l'horloge de Notre-Dame.
Je ne sais pas trop où ça va aller, mais ça m'a l'air assez intéressant.

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Re: Notre Dame

Messagepar Jérôme c le 21 Déc 2020, 20:12

et bien je suis aussi intéresser que toi (ou presque) de savoir la suite.
tiens nous informés stp :coucou:
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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 21 Déc 2020, 22:53

Beaucoup de neuf aujourd'hui :

https://magazineart.art/things-as-art/v ... sy-raketa/

En particulier, le passage suivant :

Часы, найденные в церкви Святой Троицы, в сохранившемся виде нельзя установить на Нотр-Дам, но они послужили французским специалистам основой для создания 3D-модели, по которой петербургские часовщики сделают чертежи и будут восстанавливать механизм знаменитых часов.

Ici vous en avez encore plus :

https://spbdnevnik.ru/news/2020-12-21/p ... rdamdepari

Plusieurs ingénieurs sont en train d'étudier mon modèle,
sans vraiment savoir que c'est le mien.

Là, c'est encore plus joli :

https://www.kp.ru/daily/1712101/4340309/

Il y a même une vidéo en bas.

Et pas une mention de moi.

Et ici une vidéo :

https://m.facebook.com/tv360/videos/%D1 ... 4/?depth=2

Moi, ça ne me dérange pas trop, sauf que c'est Jean-Baptiste Viot
qui capitalise sur un travail qu'il n'a pas fait. Il n'a d'ailleurs
jamais vu l'horloge de Notre-Dame.

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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 22 Déc 2020, 17:51

Et encore là :

https://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2014 ... p?id=44664

Étalage de mon modèle à la fin.

Jean-Baptiste Viot trouve cela normal.

Qu'en dit caput ?

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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 22 Déc 2020, 18:03

Ça s'emballe :

https://www.5-tv.ru/news/324938/peterbu ... am-depari/

C'est maintenant à la télévision russe, ça va être chez nous sous peu.

Et à l'heure où j'écris, J.-B. Viot/B. Cabanis n'ont encore
pas clarifié la situation sur leur site.

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Re: Notre Dame

Messagepar Maxime le 22 Déc 2020, 19:42

Je trouve tout cela un peu bizarre, tous ces gens ou associations qui disent qu'ils refont cette horloge, sans avoir pris l'accord de personne ! Mais le jour où on voudra la replacer dans l'édifice, il faudra bien l'accord d'autorités (je ne sais pas lesquelles, mais il faudra bien, on ne peut pas placer 36 horloges, et sans autorisation officielle !). Drôle de monde, où chacun agit de son côté, au lieu de se coordonner et d'unir les ressources, c'est pourtant une occasion en or !

Quant à la durée du chantier de reconstruction, j'ai vu les travaux par l'entreprise Lanfry de réparation de la Cathédrale de Rouen après la guerre de 39 et ses bombardements. Et les dégâts étaient bien moins importants qu'à Paris, la plupart étaient dûs aux bombardements US pour couper les ponts sur la Seine. Ils arrosaient un tapis de 100 m de chaque côté faute de bombes précises. Mais une seule bombe a atteint la Cathédrale mais beaucoup d'éclats, oui. Toute la bande de 100 m (?) a dû être rasée et reconstruite après-guerre. Le chantier de la Cathédrale a bien dû durer 15 ans, mais il a d'abord fallu former des tailleurs de pierre, il n'y en avait plus. Ils travaillaient à la scie à main(s), au marteau et au burin. Spectacle passionnant mais lent, que je surveillais au retour du Lycée !
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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 00:05

Autre lien :

https://nevnov.ru/854354-peterburgskie- ... -nota-dama

Le texte est particulièrement intéressant.

D. Roegel
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Re: Notre Dame

Messagepar Roegel le 23 Déc 2020, 09:47

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