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Changement automatique heure d'été/d'hiver

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 26 Sep 2008, 11:16

Quelqu'un a-t-il déjà essayé de concevoir un mécanisme pour changer automatiquement l'heure d'hiver/d'été sur une montre ou une pendule mécanique ?

Etant donné les différences considérables entre dates de début et de fin dans le monde entier, je propose qu'on se limite provisoirement à (la partie de) l'Europe où le passage se fait le denier dimanche de mars et le dernier dimanche d'octobre.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar HENRY le 26 Sep 2008, 18:42

Probléme de fond, il n'est pas sûr que le changement d'heure été-hiver soit maintenu,sinon modifier la position d'une aiguille des heures de 30° ne pose pas problême,quant à la programmation,automatique qui plus est,je ne vois qu'une solution electronique par radio,c'est qui se fait pour les horloges-mères des distributions d' heure.Alain
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 26 Sep 2008, 19:09

Je suis ravi que le changement de 30° d'une aiguille des heures ne pose aucun problème... parce qu'il m'a fallu pas mal de temps pour trouver une solution.
En ce qui concerne la programmation, c'est pourtant parfaitement possible. Complexe, cependant.
Toutes les idées sont les bienvenues :D
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar TOKEI le 26 Sep 2008, 20:23

Bonjour,
Je suis ravi que le changement de 30° d'une aiguille des heures ne pose aucun problème

C'est en effet tous simple de modifier la position de l'aiguille des heures de 15 ° puis de la ramener en décalage 0 , tout cela en marche, par un simple levier fixé à la platine.
En ce qui concerne la programmation, c'est pourtant parfaitement possible. Complexe, cependant

Faisable oui, mais complexe surement. La détection mécanique de mars ou d'octobre est facile mais la détection de dernier dimanche est plus ardue. Il faut aller chercher la solution du côté des râteaux que Scwhilgué a utilisés pour son Comput.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 27 Sep 2008, 09:46

Mon cher Tokei,

Un levier sur la platine ?
Aurais-je surestimé vos capacités ? :wink: Le changement de position de l'aiguille des heures peut se faire de manière élégante, sans désengrénage, en utilisant un mécanisme qui a déjà fait ses preuves ailleurs. :shock:
Quant à la programmation, le forum "Purists" comporte un fil dans lequel on en avait discuté in illo tempore. (Les Anglo-Saxons, friands d'abréviations, parlent de DST ou "daylight saving time".)
Le problème restant, c'est la source d'impulsion et la transmission "conditionnelle" (= programmée) de cette dernière.
Au travail !

PS: les râteaux de Schwilgué ?
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar TOKEI le 27 Sep 2008, 16:39

Bonjour Cepheus,

Un levier sur la platine ?
Aurais-je surestimé vos capacités ?

Vous pouvez me réajuster à la baisse car je ne prétends pas du tout être un génie en conception mécanique. Mais il n'y a pas besoin de l'être pour concevoir un mécanisme d'une simplicité biblique qui décale l'aiguille des heures de 30°, sans désengrener bien sûr (désengrener! quelle idée!). J'ai trouvé cela en une demi heure pour un projet d'horloge à "moult complications" dont j'ai fait les plans pour réalisation pendant ma retraite. Un ami horloger m'a même proposé de la réaliser en deux exemplaires, un pour chacun de nous, car il saura réaliser beaucoup plus vite et mieux que moi.
Dans ce projet j'ai prévu un changement heure été/hiver manuel en poussant "un petit levier", car, comme le dit Henry, il n'est pas sûr que la législation actuelle en matière d'heure été/hiver reste en vigueur.

Au travail !

Je m'y suis mis pendant 6 heures aujourd'hui, car j'ai conduit ma voiture pendant tout ce temps là, sur une autoroute "cool comme tout". J'ai trouvé le principe d'une solution à partir du calendrier perpétuel de l'horloge, sans avoir besoin des râteaux de Schwilgué. Finie cette piste. Je crains que la réalisation mécanique de ma solution soit un peu complexe et "pas assez élégante" pour être présentée sur ce forum. Je vais essayer de l'optimiser.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar TOKEI le 28 Sep 2008, 18:33

Bonjour à tous,
En réponse à la question de Cepheus1960 j’ai le plaisir de soumettre ici une suggestion de schéma de principe pour faire le changement automatique heure d’été / heure d’hiver sur un garde temps mécanique doté d’un calendrier perpétuel. Le mécanisme de décalage d’une heure de l’aiguille des heures par une impulsion n’est pas montré ici car il est bien connu. Seule la génération des impulsions été/hiver est représentée.
Le passage à l’heure d’été se fait le dernier dimanche de mars et le passage à l’heure d’hiver le dernier dimanche d’octobre. Dans le mécanisme proposé ci-dessous il ne se fait pas à 02 :00 du matin mais au moment de la mise à jour du calendrier soit juste après minuit.
Image
Le levier L pivote autour du point O1 de la platine du mouvement. Le coq pivote autour du point O2 du levier L.
Le mécanisme du calendrier met d’abord à jour le « jour de la semaine » puis le « quantième » puis le « mois ». Cet ordre est fondamental pour le bon fonctionnement du mécanisme.
En dehors des mois de mars et d’octobre le levier L ne peut pas descendre car le palpeur P2 frotte sur la came portée par la roue des mois. Le coq ne génère aucune impulsion.
Au début du mois de mars le palpeur P2 peut tomber dans l’encoche de la came des mois mais il ne le fait pas parce que le palpeur P1 frotte encore sur la came des quantièmes. Le levier L reste en position haute, gardant la patte du coq en dehors du cercle décrit par la cheville E.
En mars, dès que le 24 du mois est atteint le palpeur P1 tombe à son tour laissant descendre le levier. La patte du coq rentre dans le cercle de la cheville E. Le bec du coq se positionne en face de l’impulsion été. Cette situation dure jusqu’au 30 inclus. Lorsque la transition de samedi à dimanche se fait, le pied du coq est accroché et son bec donne un coup sur l’impulsion ETE. Une seule transition samedi dimanche n’est prise en compte dans la période du 24 au 30 inclus car ensuite le levier L est remonté par la came du quantième et aussi par le passage au mois d’avril.
En octobre le même scénario se déroule, mais le levier descend plus bas car l’encoche d’octobre est plus profonde. Le bec du coq vient frapper l’impulsion HIVER.
La queue du coq n’est pas là pour faire joli et compenser en quelque sorte sa « tête de naze ». Elle est fonctionnelle : en faisant contrepoids elle redresse la tête du coq et en butant ensuite sur un ergot du levier L elle maintien le coq en position.
Au lieu de changer d’heure par une Impulsion « été » en mars suivie d’une impulsion « hiver » en octobre on peut faire frapper le bec du coq sur une étoile de 4 et la faire tourner d’un quart de tour à chaque coup de bec. Il suffit de coller sur cette étoile une came à deux bosses avec une bosse toutes les deux dents de l’étoile.
Selon que la position d’un palpeur sur la came sera haute ou basse l’heure sera d’été ou d’hiver.
Si on décide de mettre à jour le quantième avant le jour de la semaine il faut opérer un décalage d’un jour sur la came des quantièmes.
En réalisation réelle la pièce qui assure la fonction logique ET entre quantièmes et mois n’aurait pas la forme du levier L, qui n’est ici qu’une illustration de principe. On pourrait utiliser une arbalète ou une palette basculante parallèle au plan des cames, etc.
PS : si après vérification il apparaît que cela ne peut pas fonctionner ..... big shame on me. Par contre s’il se confirme que cela fonctionne j’aurai gagné 1 point dans le système de notation individuelle que nous met Cepheus1960…… et peut-être gagné aussi une montre offerte par le Forum Horlogerie Suisse (Ils ne sont pas radins les Suisses ? N’est-ce pas?).
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 30 Sep 2008, 12:13

1 point pour Tokei, car cela semble fonctionner !

Il faut en effet faire appel aux cames d'un quantième perpétuel. La came des mois comporte deux encoches différentes (mars 1 h d'avance, octobre 1 h de retard). La came de quantièmes comporte une encoche continue pour les derniers 7 jours du mois (heureusement que mars et octobre ont chacun 31 jours !). En combinaison logique "ET" avec l'encoche "dimanche" de la came des jours, il est ainsi possible de déterminer "le dernier dimanche du mois".

Le mécanisme de Tokei se déclenche à minuit, et non pas deux heures. Il serait donc indiqué de prévoir une came en forme de colimaçon sur une roue de 24 h (on pourrait prendre celle qui porte le doigt d'entraînement du QP, et qui fait un tour en 24 h). Une roue de 24 h permet de discerner entre 2 h et 14 h. Le déclenchement se ferait automatiquement à 2 h en mars, à 3 h en octobre.

D'autre part, l'idée du coq est bonne, mais en fin de compte, il peut occuper trois positions sur le schéma de Tokei, alors que deux suffisent (on est soit à l'heure d'hiver, soit à l'heure d'été). De plus, le mécanisme qui fait avancer ou reculer l'aiguille des heures de 30° fonctionne en va-et-vient et occupe ces deux positions en alternance : 1 h de plus, 1 h de moins, etc.

L'ordre de disposition des cames n'a pas grande importance pour autant qu'elles soient configurées en combinaison logique "ET" (ce qui revient à un levier rigide avec des palpeurs sur chaque came).

L'idée devrait être mise en pratique en permier lieu sur une pendule, où l'on dispose de plus de place.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar TOKEI le 30 Sep 2008, 17:19

Cepheus, merci pour ce point gagné en phosphorant sur l'autoroute... au risque d'en perdre d'autres plus coûteux!
Au début de la réflexion j’ai pensé que la recherche du « dernier dimanche du mois » serait beaucoup trop complexe en mécanique car je suis parti sur la voie de l’algorithme que j’utiliserais en programmation sur un PC. J’étais très pessimiste, jusqu’à ce que je me force à raisonner en mécanicien et là j'ai trouvé cette idée dont je suis assez fier de l’encoche de 7 jours dans la came des quantièmes, qui n’autorise la roue des jours de la semaine à ne faire agir qu’une seule transition de samedi à dimanche.
L'ordre de disposition des cames n'a pas grande importance pour autant qu'elles soient configurées en combinaison logique "ET" (ce qui revient à un levier rigide avec des palpeurs sur chaque came).

L’ordre d’action des cames a une importance.
Si le calendrier met à jour le jour de la semaine avant le quantième il faut que l’encoche sur la came des quantièmes aille du 24 au 30 inclus.
Si le calendrier met à jour le quantième avant le jour de la semaine il faut que l’encoche aille du 25 au 31 inclus.
Le déclenchement se ferait automatiquement à 2 h en mars, à 3 h en octobre.

Hélas non, j’en ai peur. Le calendrier du garde temps doit se mettre à jour à minuit. La roue des jours, celle qui provoque l’impulsion « été / hiver », ne peut donc agir qu’à minuit.
Si vous voulez opérer le changement à 02:00 il faut que ce soit la transition de 02 :00 à 03 :00 sur la roue 24 h qui provoque l’impulsion « été / hiver » et dans ce cas il faudrait faire un ET à trois entrées :
- Entrée 1: Mois = mars ou octobre
- Entrée 2: Quantième compris entre 24 à 30 inclus (ou 25 à 31 inclus)
- Entrée 3: Jour de la semaine = dimanche.
D'autre part, l'idée du coq est bonne, mais en fin de compte, il peut occuper trois positions sur le schéma de Tokei, alors que deux suffisent (on est soit à l'heure d'hiver, soit à l'heure d'été). De plus, le mécanisme qui fait avancer ou reculer l'aiguille des heures de 30° fonctionne en va-et-vient et occupe ces deux positions en alternance : 1 h de plus, 1 h de moins, etc.

J’ai bien dit dès la 1ere présentation du schéma qu'on pouvait ne faire occuper que deux positions au « coq » en donnant aux encoches sur mars et octobre la même profondeur. On n’aurait qu’un seul type d’impulsion et il faudrait réaliser derrière elles un flip flop mécanique (étoile de 4 ou autre).
L'idée devrait être mise en pratique en premier lieu sur une pendule, où l'on dispose de plus de place.

Loger cela dans une montre en plus de la bascule sur le train de minuterie qui décale l'aiguille des heures entre été et hiver, semble en effet difficile mais pas impossible.
Désolé de ne pas avoir trouvé un schéma de principe plus simple mais je doute que ce soit possible. Qu’en pensent nos Maîtres Horlogers : JCS, STEVENS, J.C.F. ?
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 24 Oct 2008, 16:29

Voici un schéma que j'expliquerai plus tard, qui se base sur le principe également proposé par Tokei, mais avec cette différence que j'y joins une roue de 24 h, et qu'il n'y a qu'une seule position de commutation.

Image
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 24 Oct 2008, 20:12

Voici quelques explications avec un schéma plus explicite.
Image
Le mécanisme nécessite un quantième perpétuel classique comme base. On voit au milieu l'axe des aiguilles, et - dans le sens des aiguilles - la roue des jours J, la roue des mois M et la roue de quantième Q.
Outre leurs cames classiques, J comporte un disque avec une encoche pour le dimanche "d"; M, un disque à deux encoches pour mars "m" et octobre "o", et Q, un disque à encoche continue entre le 25 et le 31.

Comme expliqué plus haut, la mise en série "ET" de ces données permet de déterminer le dernier dimanche de mars et d'octobre.

L'axe des heures (1 tour en 12 h) comporte une roue à N dents qui tourne contre la roue D à 2N dents, qui fait donc 1 tour en 24 h.
Cette roue D porte le doigt qui entraîne la grande bascule du QP. Comme il ne s'agit pas d'un QP instantané, le mécanisme entre en prise vers 22 h et se déclenche à 0 h précise.
La roue D porte en outre un colimaçon G, solidarisé par un pivot coulissant dans une rainure "m". Ce colimaçon G présente une forme particulière, car sa courbe extérieure n'est une développante du cercle que jusqu'au repère correspondant à 22 h. Il se déclenche à 2 h du matin.

Le mécanisme de saut d'heure repose sur la grande bascule B, qui possède 4 palpeurs p1 à p4 et un râteau R1. Le palpeur p1 explore le disque de quantième M. Le palpeur p2 explore le disque des mois M, le palpeur p3, le disque des jours J. Le palpeur p4 est plus long et se situe vis-à-vis du colimaçon G.

Le dernier dimanche de mars ou d'octobre, les palpeurs p1, p2 et p3 peuvent s'engager dans les encoches respectives de Q, M et J, mais pas avant 2 h du matin, car le palpeur p4 repose contre la circonférence extérieure du colimaçon G, plus précisément l'arc de cercle compris entre les repères 22 h et 2 h.

A 2 h précises, le pivot p4 "tombe" du colimaçon sous l'action du sautoir sur la bascule, les autres palpeurs s'engagent dans leurs encoches respectives, et le râteau R1 fait tourner le disque extérieur J autour de la roue I. Ce disque possède deux lames à ressort k1 et k2, qui s'engagent dans les dents obliques de la roue I.

La roue I comporte un pivot coulissant dans une rainure "l" d'un levier H. Ce levier H pivote librement sur l'axe des aiguilles et possède à son autre extrémité une roue F qui tourne d'une part contre une couronne dentée intérieure G et d'autre part contre une roue solidaire de l'axe des heures.
Les roues F, celle de l'axe des heures, la couronne dentée et le levier H forment un engrenage différentiel.
La couronne G est entraînée par la roue E.

La demi-rotation de la roue I provoque le déplacement du levier H.

Après le déclenchement de la bascule, la roue de 24 h D qui continue à tourner entraîne le colimaçon G, qui fait remonter lentement le palpeur p4 entre 2 h et 22 h. A 22 h, la bascule doit se retrouver à sa position initiale, car c'est à ce moment que le doigt monté sur la roue D va entrer en prise avec le mécanisme de QP.

La remontée du palpeur p4 et de la bascule fait reculer le râteau R1, qui entraîne le disque J, mais la roue I reste immobile, car les deux lames à ressort se dégagent des dents obliques de la roue I.

Lors du déclenchement suivant du système, la demi-rotation de la roue I provoquera le déplacement du levier H dans le sens contraire.

Le montage du colimaçon sur la roue D par pivot dans une rainure se justifie par le fait que lorsque l'heure doit être reculée, la roue D fait elle aussi un mouvement arrière. Comme le colimaçon G ne peut pas reculer, puisque le palpeur p4 de la bascule D vient de "tomber" et bloque donc tout recul du colimaçon, il faut que ce denier puisse rester immobile pendant que la roue D recule.

La roue D doit en effet être montée en aval du saut d'heures, donc sur l'axe des heures qui porte l'aiguille des heures, puisque le changement de date s'effectue toujours à minuit, heure d'été ou d'hiver.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 26 Oct 2008, 21:41

Petit correctif...
Le colimaçon présente une développante de cercle entre 2 h et 21 h, et non pas 22, sans quoi il ne tient pas compte du décalage. Il faut éviter que la roue de 24 h n'ait à faire deux choses en même temps : remonter le palpeur sur le colimaçon et mettre en mouvement la grande bascule du QP.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 22 Sep 2010, 12:09

Après moulte phosphoration, j'ai découvert plusieurs problèmes dans mon mécanisme de commutation d'heure d'été-d'hiver.
Par exemple que le mecanisme ne se déclenche pas à 3 h en octobre, mais à 2 h...
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 22 Sep 2010, 13:05

La solution est simple.
Le colimaçon doit être monté en amont du différentiel.
Lorsque 2 h devient 3 h en mars, l'heure "réelle" du mécanisme reste alors 2 h.
En octobre, il se déclenche alors à 3 h "virtuelle" pour revenir à 2 h.

Par contre, la roue qui porte le doigt d'entraînement du QP doit être montée en aval du différentiel.
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Re: Changement automatique heure d'été/d'hiver

Messagepar cepheus1960 le 22 Sep 2010, 18:46

On reprend le mécanisme pas à pas.

Le déclenchement du mécanisme, à savoir 2 h du matin le dernier dimanche de mars et 3 h du matin le dernier dimanche d'octobre, peut être obtenu par la configuration "ET logique" suivante.

Image

Sur la came des mois (qui peut être montée sur la roue des mois du QP), deux encoches pour mars et octobre.
Sur la came de quantième (idem), une encoche continue entre le 25 et le 31.
Sur la came des jours (idem), une encoche pour le dimanche.

La combinaison "ET logique" de ces trois donne le dernier dimanche de mars ou d'octobre.

Pour l'heure, on emploie un colimaçon monté sur une roue qui fait 1 tour en 24 h (ce qui permet de distinguer 2 h de 14 h).
Cette roue peut tourner contre la roue de heures, mais doit se trouver côté entraînement, avant le différentiel. De la sorte, il se déclenche à 2 h du matin en hiver, mais à "3 h" pendant le temps d'été.

Le colimaçon présente une circonférence en développante de cercle entre 2 h et 21 h. De 21 h à 2 h, elle est parallèle à la roue.
La raison en est que le mécanisme de QP entre en prise vers 22 h et qu'il faut éviter que le mécanisme doive entraîner deux complications en même temps.

En outre, pendant l'été, le mécanisme de QP, qui se trouve en aval du différentiel, entre en prise à "21 h" au lieu de 22, puisqu'il suit l'heure d'avance prise par l'aiguille des heures.
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