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Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

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Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Suliac le 27 Jan 2010, 23:03

Bonjour à tous,

Je poste ce projet aujourd'hui car, comme l'indique le titre, j'ai pour projet de fabriquer un tourbillon à partir du rouage d'un réveil Europa.
Pour mémoire, l'Europa, c'est lui:

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(Bon pardon, j'avais pas de meilleure photo sous la main... Celle-ci vient de "leboncoin").

Il s'agit d'un réveil de voyage allemand fabriqué dans les années 60-70.

La partie du réveil que je compte recycler est le rouage moteur, avec lequel je compte faire ceci:

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Mon projet est un tourbillon pour le tourbillon, et je n'ai pas l'intention qu'il affiche l'heure (faudrait-il encore qu'il fonctionne, et qu'il règle). Deux autres images du projet final:

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On peut d'ores et déjà remarquer l'absence de cliquets et de ressorts de cliquet, que je n'ai pas encore dessinés. Ça viendra. Je poste aujourd'hui pour recueillir des avis, des remarques, des conseils et des idées, donc je me suis concentré sur les choses qui me paraissaient essentielles.

J'ajoute des vues de la cage de tourbillon, qui aideront à visualiser ce dont il est question dans la suite:

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Je commence par plusieurs questions.

Dans ce projet, il y a tout d'abord des pièces qui viennent du réveil Europa et qui seront utilisées telles quelles. Parmi elles, les barillets, le mobile de centre, les roues de moyenne et d'échappement, le balancier, le spiral... Ainsi que certaines vis, qui pourront être utilisées sans modifications. Ayant mis quelques réveils de coté, j'ai déjà ces pièces (quoique pour les vis, je ne pense pas avoir le nombre).

Ensuite, certaines pièces auront besoin d'être modifiées.
Les axes par exemple. Les axes des mobiles de moyenne, de seconde, d'échappement et de balancier devront être diminués en longueur, ce qui oblige à tourner un nouveau pivot dans la masse de l'axe existant. J'ai beaucoup lu la partie technique de ce forum, j'en ai parlé avec mes profs (je passerai mon Brevets des Métiers d'Arts en Horlogerie au moins de juin), et la solution la plus adaptée qui ressort est le tournage entre pointes. Ça par exemple, je sais que ça existe, j'ai une idée de la façon de faire, mais je n'ai jamais fait :( .
Voici, par exemple, l'axe d'échappement, avant et après:

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Tournage entre pointes donc, puis j'imagine brunissage des nouveaux pivots. Pour donner une idée, les pivots de l'axe d'échappement on un diamètre de 0,2mm.
D'origine, le plantage de l'Europa est tel qu'il n'autoriserait pas la fabrication d'un tourbillon dans lequel balancier et cage tournerait de façon concentrique. Or, cette contrainte fait partie de mon cahier des charges. J'ai donc modifié la forme de l'ancre afin de "ramener" l'axe de balancier au centre de la cage, en fabriquant une nouvelle ancre à partir de deux ancres d'origine.

L'ancre d'origine:
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La nouvelle ancre:
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J'ai déterminé l'angle à former entre la baguette et l'axe de symétrie de la partie portant les goupilles connaissant les entraxes seconde-echappement, échappement-ancre et ancre-balancier. De cette façon, même en modifiant l'ancre, on ne modifie pas, en théorie, les angles d'échappement.
Je dois aussi modifier le diamètre de l'alésage de la roue de seconde. Evidemment, il s'agit de le faire sans perdre la concentricité. Je ne sais pas encore exactement comment faire, mais j'ai idée qu'au tour, en fixant la pièce centrée (sur une plaque à gommer percée?), il y a moyen de faire quelque chose de propre.

La roue de seconde d'origine:
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La roue de seconde modifiée (pour sertissage sur son support, voir la vue éclatée):
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A noter que, d'origine, la roue sont chassées sur leur axe.

Enfin, certaines pièces devront être fabriquées. Il y en a une en particulier qui me pose problème, même si toutes méritent le maximum d'attention et de précision.
La pièce qui m'"inquiète" le plus est la partie inférieure de la cage de tourbillon (notez que l'anglage, c'est pour le fun, sur solidworks, ça coûte pas plus cher):

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J'ai pensé à une méthode de fabrication, j'aimerais avoir l'avis de gens expérimentés...
1. Découper dans du laiton un morceau de forme carrée suffisamment épais (5mm d'épaisseur).
2. Faire deux plats parallèles.
3. Pointer et percer tous les trous avec une fraiseuse.
4. Diminuer l'épaisseur pour obtenir l'épaisseur quasi finale du plan principal (à savoir 0.8mm - il faut imaginer la pièce montée "à l'envers" dans la fraiseuse). Par "plan principal", j'entends celui qui a le plus de trous.
5. Sortir la pièce de la faiseuse.
6. Evider pour former les bras et la serge. Pour former toutes les parties rondes, je pourrai m'aider de guides.
7. Diminuer l'épaisseur du deuxième plan, à la lime.

Même s'il y a beaucoup de travail ainsi sur cette pièce, je pense que cette méthode peut fonctionner. On pourrait même, au moment de percer, fixer ensemble toutes les pièces de la cage, à savoir cette partie, la partie supérieure, les support de pivots et le pont d'échappement afin que les trous soient bien concentriques, mais j'ai peur que ça finisse un peu en bricolage...
Une autre pièce à fabriquer, moins complexe mais qui mérite l'attention, est le support des pivots de la cage. Il s'agit de la même pièce au dessus et en dessous de la cage:

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Vue en coupe:
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Cette pièce est vissée sur la cage. Le centrage se fait par deux goupilles et le maintien par une vis, retouchée en longueur. L'axe du mobile de seconde aura été coupé en deux, une partie sera chassée dans le support supérieur, l'autre partie, celle portant le pignon, sera chassée dans le support inférieur. Pour des problème de longueur, il faudra peut être utiliser deux axes.
La vue en coupe montre un trou borgne, qui permet le passage du contre pivot du balancier (ce dernier n'arrive pas à fleur de la cage).

Voilà un aperçu de tout le travail à faire, et surtout des problèmes que je risque de rencontrer.

J'ai prévu d'utiliser deux barillets, car la construction du tourbillon ajoute beaucoup de poids au rouage, et j'ai peur qu'un seul tourbillon n'ait pas assez d'énergie pour entraîner le tout. A voir.
J'ai prévu aussi d'utiliser des rubis plutôt que des bouchons en laiton. Plus mon projet avance, plus je me demande si c'est judicieux.
Les trois petites masselottes vissées sur la cage de tourbillon sont là en prévision, afin d'équilibrer la cage.
A un moment donné, pour faire le dessin, il faut prendre des décisions, notamment en ce qui concerne les côtes, et sans expérience pratique, c'est assez difficile. Entre autre, j'ai laissé les ébats tels qu'on les trouve dans le réveil, mais aujourd'hui ils me paraissent trop importants (il y a 0.2mm de jeu pour chaque mobile...).
Un autre problème: tel qu'il est, mon projet n'a pas de raquette. J'avais pensé utiliser des masselottes de réglages, mais cela ajoute beaucoup de travail et de problèmes en plus (cf le poste de Steyr), et surtout, ces masselottes risqueraient de trouver sur leur trajectoire les piliers de la cage...

Je tiens à préciser que j'ai dessiné moi-même toutes les pièces sur Solidworks, ce qui, même si ça ne vaut pas le travail à l'établi, prend beaucoup (beaucoup) de temps.

Pour tout cela, si quelqu'un a des idées, des remarques, des conseils... Je suis preneur! De la même façon, si un horloger a chez lui des mouvements de réveils Europa, même à l'état d'épave, je suis preneur, ne serait-ce que pour les vis.

Je tiens tout particulièrement à remercier Christian, pour son aide précieuse et ses conseils, et parce que je n'ai encore jamais eu l'occasion de le faire comme ça. Je remercie aussi mes profs et mon école, qui sont une vraie chance pour moi.

Merci à tous de m'avoir lu,

Suliac.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Reparatheure le 27 Jan 2010, 23:56

Voilà un sujet très intéressant, dont j'avais étudié la faisabilité pour mon projet de Bac Pro (cela ne me rajeunit pas... :( ).
J'ai un mouvement dans le bain et il est déjà tard, mais dès demain je lis ton post méticuleusement et essaierais de contribuer à tes interrogations.
Vite fait avant de me remettre à l'établi: Je ne suis pas sûr que la cage en laiton soit la meilleure solution car vu tes dessins (très jolis au passage), le peu d'épaisseur risque de poser un problème d'élasticité. A voir...
Bon courage.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar DonCorson le 28 Jan 2010, 09:29

Bonjour Suliac, quelle jolie projet!
It looks to me to be perfectly do-able.
Shortening the axles should be no problem in a watchmakers lathe with good collets, you can see if the piece is held perfectly or not and adjust until it is. Of course a good watchmaker would do this between points.
I would make your lower cage a complete ring to increase its stability. I would drill all the holes first, then mill from the bottom and then from the top. Remove as much material as possible on the mill, you risk deforming the piece less than filing by hand.
To open the hole in the seconds wheel glue it to a supporting piece and open it on the lathe facing plate.
The anchor in two pieces works fine, Habring uses the same technique for his tourbillons, for example.
But most important, have fun!
Don
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar STEVENS le 28 Jan 2010, 09:50

:coucou:

Voila une sujet qui fais plaisir à voir Et toutes mes félicitations. :clin: Dans l'ensemble je rejoint les avis de reparateur. Le poids est l'ennemi N°1 du tourbillon, et surtout son équilibre, d'autant quil doit être équilibré dans les deux axes, il est donc utile dans réduire tout les effets. Pour le poids et la matière, calculez la densité du métal utilisé et le volume total de matière, ceci permet de faire des comparaisons moins à l'aveugle. Vue la place que vous laisse un réveil je pense que vous devriez monter le tourbillon sur des roulements à billes voir par exemple des roulements de masse oscillante :?: Ce qui vous permettrais de faire un tourbillon en l'air :?:
Et à mon sens d'éviter une trop forte sollicitation des pivots et donc une destruction de ceux-ci. ce que je redoute vue le volume que vous allez avoir. Car aussi curieux que cela semble le volume d'une pièce est parfois plus destructeur sur les pivots que sa masse. Vous en réduirez ainsi tout les frottements et permettra d'éviter le travail d'un double barillet qui risque de vous soulever d'autre problème inattendu. D'autant que si vous avez suffisamment réduit tout les points négatif vous risquez d'avoir du rebattement au balancier, et donc d'avoir fait un barillet pour rien. Et même je doute que le rouage soit fort content de cette augmentation de pression sur les pièces

comme nous somme bien tous d'accord ici qu'un tourbillon est inutile dans un réveil il va donc être sûrement visible d'où le soins particulier de l'esthétique.

Je pense que l'on ne va pas tarder à vous parler de découpe lasser et de faire un moule en cire et autre truc. Faite votre travail à la main vous n'en serez que plus fier. Et puis quelle belle pièce d'épreuve moi je regarderai plus cela qu'un diplôme
Ou quelques pièces faite au numérique
Voila ceci étais mon point de vue qui bien sûr reste que très subjectif vous faite bien sûr ce que vous voulez.
encore bravo :clin:
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Reparatheure le 28 Jan 2010, 13:38

Exact.
Il faut réduire la poids de la cage au minimum.
Pour cela, il n'y a pas 50 solutions: Faire une cage la plus fine possible. Sur plans, le laiton ne pose aucun problème, mais dans la pratique, tu vas te retrouver avec des pièces trop élastiques qui fléchiront sous les différents efforts, ce qui nuira au fonctionnement. En effet, il serait dommage de se lancer dans cette aventure pour ne faire qu'un tourbillon non-fonctionnel. Je ne souhaite pas te décourager, loin de là, mais tu vas passer beaucoup d'heures à la réalisation, donc tant qu'à faire...

Comme l'a expliqué Stevens, le rouage de l'Europa est merd***. Tu t'en apercevra en retouchant tes axes. Donc autant ne pas lui infliger une force motrice trop importante. Pour l'anecdote, le projet de Bac Pro que nous avions à l'époque était la conception d'un mouvement en ligne avec le rouage d'un Europa. J'ai fait quelque chose de similaire aux pendulettes Jaeger, très fines, mouvement fixé entre deux plaques de verres pour donner l'illusion d'un flottement de l'ensemble. Ne trouvant pas cela trop compliqué, j'ai remplacé l'échappement à goupilles par un échappement à ancre suisse et adjoint un beau balancier bi-métallique à vis. Pour cela, j'avais récupéré le pignon d'échappement d'origine et avais dû replanter un pivot: Aucun revenu nécessaire tellement l'acier est tendre! Le côté positif: tu n'auras aucune difficulté à retoucher tes axes.

Quand dois-tu rendre ce projet? Si tu en as le temps, sincèrement, essaies de refaire une cage plus épurée et donc plus fine, et réalise-là en acier trempé/revenu. Je sais bien que c'est LA difficulté de fabrication d'une cage car si tu fais ta trempe et ton revenu avant usinage tu vas avoir un matériau difficile à usiner (avec risque de déformation lorsque cela s'affinera), et si tu fais ta trempe et ton revenu après usinage tu vas avoir de grandes chances de déformer également.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar STEVENS le 28 Jan 2010, 14:19

Quitte à changer de rouage, il y a les anciens mouvements de la marque Reform, la vous avez un rouage impeccable de top qualité monté avec un balancier de montres de poche à vis, ech à ancre levées en rubis une vrai locomotive qui marche avec une précision de montre suisse :lol: Le seul problème mais qui ne semble pas en être un, c'est que vous n'avez pas de barillet à ce mouvement.
Le rouage de l'europa, je ne voulais pas en parlé sous ces termes mais il ont tous +/_ 20 à 30 si pas 40 ans dans les pattes (ovalisation des roues et un paquet d'autre truc pas net ) même en réparation je les fuît alors en fabriquation :? il serais effectivement mieux de trouver un ancien mouvement 8 jours
de marque himof ou jeager, la vous rester dans un truc valable.
Dernière édition par STEVENS le 28 Jan 2010, 15:31, édité 1 fois.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar HENRY le 28 Jan 2010, 15:04

Bonjour,Reparatheure ou Stevens pensent comme l'eux,un réveil de qualité à l'ancre éxistant pour adapter un tourbillon.henry
L'horlogerie a un avenir, à condition qu'elle innove.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar hl9000 le 28 Jan 2010, 16:12

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Mes respects, Suliac !! :holla:

STEVENS a écrit:nous somme bien tous d'accord ici qu'un tourbillon est inutile dans un réveil

J'ai raté un train ou j'me suis fait passer dessus ?! :shock: mais j'aurais dit qu'un tourbillon était inutile partout sauf dans un réveil qui reste comme un gland, bien droit avec le balancier porté...
:explication:
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar STEVENS le 28 Jan 2010, 16:39

nouvelle arrêt pour jlc, en tapent réveil à tourbillon sur google j'ai trouvé ceci
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=11604

Peut être ceci lui servira à mieux comprende l'utilité du tourbillon

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Tu me fais tourner la tête
Dernière édition par STEVENS le 28 Jan 2010, 18:13, édité 5 fois.
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Omegallector le 28 Jan 2010, 16:43

Vous êtes drôles :lol:
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar hl9000 le 28 Jan 2010, 17:09

Je ne comprends pas bien vos remarques, mais c'est vrai que c'est drôle vu que le lien reboucle sur ce post... Bref...

Je ne veux pas dévier du sujet et je précise donc que ma question ne se voulait nullement polémiqueuse. C'est une vraie question : Suliac nous propose d'ajouter un tourbillon à un réveil, dont le balancier reste toujours quasiment vertical, ce qui justifie pleinement la fonction du tourbillon dans ce cas là. Aurais-je mal compris ?! :shock:
Quant aux remarques précisant qu'il vaut mieux ajouter un tourbillon dont l'efficacité sera plus évidente sur un réveil déjà précis au départ, donc de meilleure qualité, effectivement je ne peux qu'adhérer, c'est la logique même.
Mais dites-moi à qui, mieux que le réveil ou une montre à gousset qui resterait toujours en position verticale dans son gousset, se destine à l'origine le tourbillon ?
Et d'ailleurs, a-t'on déjà vu des réveils à tourbillon de série ? Ou Suliac innove-t'il et va-t'il dans le sens du renouveau horloger ?

Enfin, dites-moi si je me trompe, mais si le tourbillon est effectivement inutile dans un réveil, alors c'est une façon détournée de dire à Suliac que son exercice est purement formel et sans fondement, sous-entendant qu'il ferait mieux de faire ses classes (de haut niveau !) sur une montre à gousset ?
:horlogecoucou:
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar STEVENS le 28 Jan 2010, 18:06

Attention pas sortir des rangs, un tourbillon ne doit être utilisé que pour la compensation hein c'est bien cela jlc :roll: :clin:

Je ne partage pas cette vue d'esprit et probablement que le créateur de l'horloge mystérieuse en photo non plus, j'ai d'autres photos de pendulette avec des tourbillons montés uniquement pour la décoration. Je ne vois pas par quelle opération du st esprit un tourbillon monté sur un réveil de qualité et bien réglé va changer quelque chose;
Et ici il faut plutôt y voire le défit technique d'un jeune horloger Non :?: sur ce point de vue Suliac à tout mon soutient
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Reparatheure le 28 Jan 2010, 18:30

Il faut en effet voir le défi technique plutôt que l'utilité de la complication.
Le tourbillon a, au départ, été inventé et conçu pour atténuer les écarts de marche entre les différentes positions. Il est vrai que les pendules, pendulettes et réveils ne sont censés fonctionner que dans la même position, d'où l'inutilité technique (et concrète car le tourbillon est un plus sur le papier, mais en pratique je ne suis pas convaincu que la différence de précision vaille un tel investissement de fabrication) sur un Europa.
En revanche, tout comme le font bon nombre de maisons renommées, un tourbillon au catalogue, "ça le fait".
"Ca le fera" donc aussi pour Suliac, c'est ainsi qu'il faut le voir.

:clin:
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar STEVENS le 28 Jan 2010, 18:43

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Reparatheure a écrit:Le tourbillon a, au départ, été inventé et conçu pour atténuer les écarts de marche entre les différentes positions.

:clin:


Oui à une époque ou toutes les pièces entourant le balancier et le rouage lui même était bien loin d'être dans les normes de qualités d'aujourd'hui
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Re: Fabrication d'un tourbillon à partir du rouage d'un EUROPA

Messagepar Suliac le 28 Jan 2010, 19:03

Bonsoir à tous,

Eh bien! Je suis content et agréablement surpris de voir que ce projet intéresse des personnes que je porte assez haut dans mon estime, pour les avoir lues et relues ici ou ailleurs. Merci beaucoup.

Il y a plusieurs questions et remarques qui reviennent, je donne mon point de vue.

Tout d'abord, il s'agit bien d'un défi technique. Il ne s'agit pas d'améliorer les performances du réveil Europa ou je ne sais quoi. Non, il s'agit de fabriquer un tourbillon, pour le défi et pour le plaisir.

Pourquoi utiliser un réveil Europa? Comme je l'ai écrit, je passerai au mois de juin un Brevet des Métiers d'Arts en Horlogerie, et l'une des épreuves consiste en un plantage en ligne du rouage de l'Europa (comme pour Réparatheur!), afin de construire notre propre réveil. Ce projet est déjà lancé depuis quelques mois (il pourrait faire l'objet d'un autre poste), et c'est pour ça que j'ai de la pièce, et pour ça que j'ai d'abord modélisé le rouage de l'Europa.

Il est donc très peu probable que je change de rouage, même si celui ci n'a pas toutes les qualités requises. S'il faut trier pour choisir les meilleurs mobiles, ou s'il faut travailler plus pour améliorer tel ou tel point, je le ferai.

Le projet que je présente ici est bien différent de mon projet d'école. Pour ce projet, je n'ai pas de date de rendu ou de contrainte de ce type. La grosse condition, dont je n'ai pas encore parlé, est que mon futur maître de stage accepte le dossier et me permette de réaliser ce projet. Ça, même s'il m'a dit que c'était envisageable, ce n'est pas encore acquis.

Pour ce qui est de construire une cage en acier plutôt qu'en laiton... Je pense que c'est envisageable. Mais ça soulève beaucoup de nouvelles questions. Par exemple, dans l'acier, on peut chasser des rubis de la même façon que dans du laiton? A noter que, telle qu'elle est présentée, la cage a des bras et une serge qui on une section de 1mm x 0,8mm. Je pensais que c'était encore assez gros pour ne pas considérer de déformation du laiton. D'un autre coté, c'est vrai qu'il y a du poids.

Justement, le poids, le volume, tout ça... Je vais essayer de les chiffrer ce week-end avec Solidworks. Stevens propose de monter la cage sur roulement à bille, en recyclant des roulements de masse oscillante. C'est une idée qui me plait, je vais regarder de ce coté là voir comment ça pourrait s'adapter.

Merci encore à tous,

Suliac.
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