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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala, hl9000

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 16 Aoû 2010, 16:31

Quand à savoir si mon engrenage hors normes a un but précis, et bien non !

Je voulais juste savoir si le fait de mal fabriquer une roue, pouvait jouer sur le rapport de transmission et si on pouvait observer une différence entre le rapport des dents et le rapport des diamètres primitifs.
Je ne voulais pas aborder les problèmes de coincement et autre, je voulais faire comme si tout s'engrennait.
C'est juste l'histoire des rapport qui m'interesse.
Pour les questions de frottement, de puissance et tout le tintoin, c'est de toute façon trop hard pour moi
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 16 Aoû 2010, 18:46

Bonsoir,j'ai essayé de comprendre le post ,il sagit d'une d'une dent de différence (dans ce cas des phases des lunes), il y a deux roues respectivement de 60 et 59 dents supperposées et un pignon commun ,le tout au même module;
Il suffit d'incliner l'axe du pignon vers la roue ayant le moins de dents ,les diamètres primititifs sont correspondants
Pour réaliser une horloge à partir d'un mouvement quartz ,une horloge-flèche j'avais solutionné ,un cadran satellisé des heures avec son aiguille ;1 roue de 22 ,l'autre de 24 dents avec pignon commun dont l'axe est incliné.henry
L'horlogerie a un avenir, à condition qu'elle innove.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 16 Aoû 2010, 18:46

Je voulais juste savoir si le fait de mal fabriquer une roue, pouvait jouer sur le rapport de transmission et si on pouvait observer une différence entre le rapport des dents et le rapport des diamètres primitifs.


La réponse a été donnée en tout début de discussion. ! :roll:

Personne n'a voulu me répondre sur mes questions concernant les plateaux diviseurs. J'aimerais bien en connaître le principe.


Très simple, on prend un plateau le plus grand possible sur lequel on trace un cercle. On divise ce cercle par le nombre de dents,
On fait des petits trous et hop, le tour est joué :wink:

Ou alors la CN :

www.sulka.fr/diviseur_numerique/cn.pdf

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 08:52

Salut Henry et à tous,

il y a deux roues respectivement de 60 et 59 dents supperposées et un pignon commun ,le tout au même module;
Il suffit d'incliner l'axe du pignon vers la roue ayant le moins de dents ,les diamètres primititifs sont correspondants


Je ne connaissais pas, mais ce système me semble très astucieux !

Selon mes calculs, le rapport, dans le cas présent, serait de 1,01694915254237, c'est bien ça ?

une horloge-flèche j'avais solutionné ,un cadran satellisé des heures avec son aiguille ;1 roue de 22 ,l'autre de 24 dents avec pignon commun dont l'axe est incliné


Cela m'intéresse aussi beaucoup, Seait-il possible d'avoir un petit schéma ?

Merci d'avance.

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 17 Aoû 2010, 09:08

bourgeois a écrit:Bonjour.

Dans le cas d'une roue d'engrenage dont le diamètre a été légèrement exagéré par rapport à un module donné, on doit observer un espace plus large entre deux dents uniquement à un seul endroit, ou alors une seule dent légèrement plus large que les autres. Je voudrais savoir si une roue présentant cette anomalie pouvait entrainer avec son pignon, un rapport d'engrenage qui ne serait pas entier. Dans ce cas, le rapport calculé avec le nombre de dents serait faux !
Qu'en pensez vous ?




Quel perte de temps ici pour un énoncé somme toute simple.

Si vous augmentez légèrement le diamètre d'une roue par rapport à son module respectif, toutes les dents que vous allez tailler seront toutes plus large, la valeur des vides entre les dents elle n'aura pas changé car c'est l'épaisseur de la fraise qui la détermine, alors que la largeur de la dent est déterminé par le diamètre de la roue.
Une telle roue ne pourra pas fonctionne avec sont pignon car l'épaisseur des dents de la roue ne corresponde plus avec la largeur des vides des dents du pignon.
Il est toutes fois possible de faire tourner un tel engrenage mais pour cela la distance des centres des deux roues doit être éloigné proportionnellement à l'augmentation du diamètre, et le pignon doit être également corrigé ( ou tailler à l'inverse de la roue ) C.a.d que les vides doivent être plus grand. le problème c'est que vous réduisez d'autant l'épaisseur des dents du pignon et en dessous d'un certain diamètre il devient impossible de réaliser le pignon.
Voici un engrenage réalisé de cette façon. et en dessous le même mais qui respecte les normes de fabrication.
Vous pouvez constater que sur la première roue la cycloïde est écrasé, et que les dents sont plus large ,les vides eux sont identique sur les deux roues. Quand à la hauteur de tête elle diminue également

Image

J'avais jadis fabriqué une horloge sur se principe voulant donner un caractère rustique à l'ensemble, les résultats ont été très relatif, le rouage ainsi fait demande bc plus d'énergie mais tourne relativement bien,il était sûrement à prévoir une usure au pignon étend donné que la cycloïde de l'engrenage n'était plus respecté. Le problème c'est que de ce fait pour avoir un bon roulement vous devez augmenter le nombre de dents sur les pignons
La mouvement n'a jamais été terminé, car il aurait fallu que j'augmente très fortement le diamètre du tambour de barillet, pour retrouvez une force suffisante sans augmenter le poids. Le tout est resté dans mes tiroirs. Stevens qui comme saint thomas doit toujours faire des expériences inutile, pour ce prouvez que les théories sont bien juste :clin:
Dernière édition par STEVENS le 17 Aoû 2010, 09:56, édité 10 fois.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 17 Aoû 2010, 09:24

Bonjour,le shéma de l'horloge -fléche va suivre.Henry
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 09:38

Merci beaucoup henri !

J'avais commencé à en faire une avec une grande aiguille équilibrée et 1 mvt à quartz à l'opposé de la flèche.
Sur le canon des heures un disque avec un poids modifiant l'équilibre de l'ensemble.

Mais cela n'a jamais abouti, comme beaucoup d'autres choses :cry:

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 17 Aoû 2010, 09:53

Bonjour,
Bourgeois, tu as posé dans ton premier post une bonne question:
"Dans le cas d'une roue d'engrenage dont le diamètre a été légèrement exagéré par rapport à un module donné, on doit observer un espace plus large entre deux dents uniquement à un seul endroit, ou alors une seule dent légèrement plus large que les autres. Je voudrais savoir si une roue présentant cette anomalie pouvait entrainer avec son pignon, un rapport d'engrenage qui ne serait pas entier. Dans ce cas, le rapport calculé avec le nombre de dents serait faux !
Qu'en pensez vous ?"

Je ne trouve pas que cette question soit idiote.

1- Bourgeois entend dire que le rapport d'engrenage est strictement le rapport du nombre de dents, rapport écrit dans un sens on dans l'autre selon que le pignon soit mené ou menant. ON SAIT TOUS QUE C'EST LA REALITE!
2- Par ailleurs, il entend parler de diamètre primitif de la roue et du pignon et il se demande si ce n'est pas le rapport des diamètres primitifs qui détermine de rapport de transmission. C'est le cas pour les poulies liées par une courroie. Il dit que si la roue est un tout petit peu trop grande sa dent ira chercher l'aile du pignon avec un bras de levier plus long et augmentera donc le rapport de transmission. ET IL A RAISON!

Si 1 et 2 sont justes, où est la contradiction? C'est simple:
Dans la proposition 2, si la roue a un diamètre primitif un peu trop grand et sous réserve que le défaut ne soit pas exagéré et qu'on n'arrive pas au blocage de l'engrenage (arc-boutement ou autre) de dent a bien un bras de levier un peu trop long et le rapport d'engrenages est celui du rapport des diamètre primitifs, donc supérieur au rapport du nombres des dents. Oui mais cela ne durera pas longtemps. Cela ne durera que le temps que la dent de la roue sera en prise sur l'aile du pignon. Ensuite quand elle la lâchera il y aura une chute, c'est à dire en retour du pignon. Ce petit retour annulera ce qui avait été gagné temporairement sur le rapport de transmission.

On retombe alors sur le rapport de transmission moyen, qui n'est défini que par le rapport du nombre de dents, c'est immuable.

Bourgeois tu avais raison, mais il fallait faire la distinction entre le rapport de transmission instantané et le rapport de transmission moyen[b]. Mais les horlogers ne se posent pas ce type de question et ils ne pouvaient pas te comprendre.

PS: Si tu as d'autres questions de ce type tu peux me les poser en MP.
Dernière édition par fabala le 12 Sep 2010, 23:58, édité 1 fois.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 10:35

Salut René,

Toi et Bourgeois vous avez peut-être "intellectuellement" raison, mais ce n'est pas avec ce type de raisonnement capilotracté que,
tous les jours depuis plus de 45 ans, je fais revivre des garde-temps...

La mécanique horlogère c'est du concret !

«La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.» Albert Einstein.

Si c'est uniquement pour se masturber les neurones, on prévient !

Merci.

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 17 Aoû 2010, 10:59

Je me demande pourquoi j'ai passé mon temps à répondre ici plus haut. donc ceci est mon dernier comentaire.


Sur la photo plus haut deux roues une (celle du bas ) faite dans les règles de l'art à un diamètre de 46,60 mm l'autre à un diamètre légèrement augmenté elle mesure 47,18mm soit 0,42 mm de différence :arrow: soit 0,21 mm , la photo parle d'elle même sur les modifications de la forme de la dent, et des effets que cela produit. il n'y à aucun augmentation de force due haut bras de levier que pourrait produire une dent plus grande puisque, je l'ai dit plus haut mais comme on ne semble pas me lire, la hauteur de tête sans trouve réduit au taillage due au fait que la cycloïde ce trouve aplatie, et si même il y en aurait une (augmentation de bras de levier (très faible d'ailleurs) ses effets serait immédiatement annulé par les effets de frottements que produit la perte de la cycloïde.
Car c'est bien de celle que l'on parle augmenter un diamètre de roue sans changer le module.

Si vous voulez associer des engrenages à des poulies et considérer des bras de leviers oui mais vous devrez travaille sur le diamètre total des roues et non sur le hauteur des dentures. C.a.d que vous devez changer le module et garder un engrenage au norme.
Pour traduire en simple le rapport d'engrenage est déterminé par le nombre de dents et non comme les poulies par leurs diamètre.
Ah autre chose il n'y à pas de chute dans un engrenage d'horlogerie [8] et si vous en avez une alors c'est un mauvais engrenage [8]
Et c'est très précisément ce que vous obtenez en augmentent un diamètre de roue sans changer le module

Si monsieur avait pris le temps de lire les liens que j'ai donner il serait ce que représente le diamètre primitif d'une roue.
Dernière édition par STEVENS le 17 Aoû 2010, 11:22, édité 8 fois.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 17 Aoû 2010, 11:00

:P Merci SULREN :P

J'apprécie et je ne manquerais pas de donner suite à ton explication car elle me laisse perplexe sur un point. Il me faut l'étudier avant de dire des bêtises.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 17 Aoû 2010, 11:07

Il me faut l'étudier avant de dire des bêtises.


Bravo Bourgeois !

Voilà une sage décision...

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar Roland Weber le 17 Aoû 2010, 11:45

De toutes façons il n'y a pas de honte à écrire des bêtise ("des conneries comme ça a été écrit si joliment") dans un domaine qui n'est pas le nôtre , à partir du moment où on nous donne la parole. Les professionnels qui sont là pour corriger ne peuvent que s'en féliciter, sinon où serait la différence ?
J'ai tout mon temps !
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 17 Aoû 2010, 12:01

Messieurs les horlogers de profession, sachez que j'ai bien lu tout ce que l'on a bien voulu me dire jusqu'à présent.
Seulement voilà, comme je l'ai déjà dis, moi je ne suis pas horloger, encore moins mécanicien.
Vous devez bien comprendre que ma question, pourtant simple au départ, m'a un peu déconcerté au point vue des réponses.
Ce qui est évident pour vous ne l'ai pas pour moi. Mais je remercie tout le monde d'avoir essayé de me faire comprendre l'essentiel sur les engrenages.
De fil en aiguille, des réponses techniques assez inabordables pour moi se sont ajoutées les unes aux autres et finalement je ne trouve pas que j'ai beaucoup avancé dans ma quette.
Je vois qu'ici on ne fait pas dans la vulguarisation et c'est dommage pour les profanes qui veulent en savoir plus.
J'ai 53 ans, je ne vais pas passer un diplôme d'horloger maintenant, ce n'ai pas mon but.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 17 Aoû 2010, 12:19

SULREN a écrit:Bonjour,
1- Bourgeois entend dire que le rapport d'engrenage est strictement le rapport du nombre de dents, rapport écrit dans un sens on dans l'autre selon que le pignon soit mené ou menant. ON SAIT TOUS QUE C'EST LA REALITE!
2- Par ailleurs, il entend parler de diamètre primitif de la roue et du pignon et il se demande si ce n'est pas le rapport des diamètres primitifs qui détermine de rapport de transmission. C'est le cas pour les poulies liées par une courroie. Il dit que si la roue est un tout petit peu trop grande sa dent ira chercher l'aile du pignon avec un bras de levier plus long et augmentera donc le rapport de transmission. ET IL A RAISON!


La reflexion que je me fais est la suivante:
primo:
Le rapport de transmission est égal au rapport des diamètres primitifs
Secundo:
Le rapport des cercles primitifs est égal au rapport du nombre de dents
Tertio:
Si une seule dent est plus large, on peut très bien dire qu'une roue ou un pignon a par exemple 16,02 dents
Quarto:
Le rapport du nombre de dents correspond alors au rapport des diamètre primitifs

La conclusion que je me fais alors est que l'on peut ajuster un rapport de transmition à la valeur désirée si on arrive à résoudre les question de frottement et de coincement, j'en passe et des meilleurs, qui vous tiennent tant à coeur !
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