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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

Modérateurs: magellan, M.A.S.O, fabala

RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 20 Aoû 2010, 22:13

Bonsoir,le principe de l'horloge-fléche, le cadran sattélisé et tourne de façon qu'il reste en position verticale(12-6heures).
la fléche est une plaque de 5/10e de laiton fixée au centre sur la tige des minutes du mouvement Hechinger aprés avoir scié
le canon des heures.
les roues supperposées est maintenues par le cadran de l'aiguille des heures,l'autre de 22dents et glissée libre sur la tige des minutes mais maintenant fixe au mouvement.
Un contre-poids équilibre la fléche.
Le pignon incliné et la roue 72 dents placés libre sur axe maintenus par clips
Sinon les multiples d'engrenages permettent les calculs et possibilités complexes.
Par contre d'applictations d'engrenages oscillants par exemple un différentel exact(ex:réserve de marche)henry
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 21 Aoû 2010, 10:13

Merci beaucoup Henry,

Je vais étudier cela de près.

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 21 Aoû 2010, 23:49

Bonjour,
Cette horloge flèche présentée par Henry est très originale et elle constitue un beau petit exemple de train d’engrenages planétaires. Elle ne pouvait qu’exciter la curiosité d’un mast…. de neurones, comme moi.
Je donne quelques éléments pour ceux qui voudraient en réaliser une.
1- A la place de la roue de 72 dents on peut mettre une roue de n’importe quel nombre de dents, cela ne changera pas le fonctionnement. On pourrait même supprimer cette roue de 72 dents et relier les deux roues de 22 dents par une chaîne, mais ce serait une faute de goût dans un tel mécanisme.

2- Dans le montage avec pignon à axe incliné, tel que dessiné par Henry, on pourrait remplacer les deux roues de 22 dents et la roue de 24 dents par des roues au nombre de dents suivants :
A la place des 22 dents..........A la place de la 24 dents
............11..............................12
............22..............................24
............33..............................36
............44..............................48
............55..............................60
............66..............................72
............77..............................84
............88..............................96
Etc

3- Si on ne veut plus de pignon à axe incliné, mais monter un axe parallèle aux autres axes existants et qui porterait deux pignons, un pignon engrenant sur la 22 roues et un autre engrenant sur la 24 roues, on peut le faire moyennant de respecter les nombres de dents suivants.
J’appelle v les roues qui doivent remplacer les 22 dents
J’appelle x le pignon qui doit engrener sur v
J’appelle z la roue qui doit remplacer la roue de 24 dents
J’appelle y le pignon qui doit engrener sur z et qui est porté par le même axe que x.

Alors les nombres de dents peuvent être les suivants :
.......v.......x.........y.......z

......15......45........44......16
......17......34........33......18
......22......24........23......23
......23......23........22......24
......33......18........17......34
......44......16........15......45
......44......48........46......46
Et bien d’autres possibilités.

4- Dans ce qui précède j'ai fait l'hypothèse que toutes les roues avaient le même module. On peut supposer que les couples roue/pignon associé ait le même module mais que celui-ci soit différent du module de l'autre couple roue/pignon. Donc v et x même module et y et z même module, différent de celui de v et x. On arriverait à un nombre de combinaisons possibles bien plus grand.
Par exemple en prenant un module « m » pour y et z et un module « 1,15 fois m » pour x et v on aurait un axe non incliné avec les combinaisons suivantes :
........v.......x.........y.......z
.......10......10.......11......12
.......20......20.......22......24
Etc

Ou avec module "m" pour y et z et module "1,04762 fois m" pour v et x on aurait un axe non incliné avec:
........v.......x.........y.......z
.......11......10.......10......12
.......22......20.......20......24
Etc

A vrai dire seules les possibilités "11 dents 12 dents avec pignon à axe incliné", ou non incliné, sont des alternatives sérieuses au montage tel que présenté par Henry.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 23 Aoû 2010, 19:48

Bonsoir,tout à fait d'accord,la roue intermédiaire de 72 dents peut être variable en nombre de dents comme le pignon incliné;par contre la chaîne je suis réservé :?: :?: :?:
11/12dents les multiples et les modules sont possibles.
3 pignons sont compatibles pour une solution d'axes droits.henry
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 23 Aoû 2010, 21:00

Bonsoir,
Oui la chaîne et l'horlogerie ne font pas bon ménage, hormis pour les fusées...... et dans les coucous, et même dans ces cas là la chaîne fait plus office de cordelette que de transmission entre engrenages.
Dans le principe l'horloge flèche fonctionnerait avec une chaîne, sauf erreur de ma part.
En pratique, à cause des frottements engendrés il faudrait un "moteur" puissant pour faire tourner tout cela . Ou bien il faudrait utiliser en guise de chaîne un ruban très fin et perforé, passant sur deux roues à picots.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 24 Aoû 2010, 10:57

Bonjour,
Henry, ton idée d’horloge me plait bien.
J’en propose une variante, pour ceux qui voudraient en réaliser un modèle plus imposant, en plexiglass, ou plexiglass et rouages bois par exemple.

Simplifier le mécanisme et rendre l’horloge encore plus « flécheuse ».
Je supprime la roue de 72 dents et une roue de 22 dents. Un poids sur le cadran fait balourd et le maintient avec le 12 en haut et le 6 en bas.
Le passage de l’heure d’été à l’heure d’hiver est simplifié par ce montage. Il suffit de faire faire au cadran un tour sur lui-même dans le sens qui convient.

Donner à cette horloge un petit air d’horloge mystérieuse.
En utilisant un matériau transparent pour la flèche on crée une interrogation chez l’observateur, qui se demande par quelle source d’énergie l’aiguille des heures est entraînée.

« Electrifier » le mouvement pour augmenter sa puissance, tout en le rendant plus précis.
Il suffit d’utiliser comme mouvement un petit moteur synchrone Crouzet de programmateur de vieille cuisinière, alimenté sur secteur et qui possède déjà le réducteur pour entraîner l’aiguille des minutes. Si on ne trouve pas de programmateurs, ou s’ils ne sont pas assez puissants, on peut aussi acheter de tels petits moteurs synchrones Crouzet (assez chers). Mais il faut alors réaliser le réducteur,… ou le sous-traiter aux fans du taillage d’engrenages.
La précision sur le temps affiché est alors celle du secteur au niveau de toute l’Europe, c'est-à-dire un écart par rapport à l’heure mondiale (heure UTC) qui ne peut jamais excéder 20 secondes.
Hors coupure secteur biens sûr, on a donc sur 1 an, 10 ans, 20 ans, une précision garantie de 20 secondes. En pratique à tout instant la précision est bien meilleure que cela. C’est donc mieux que l’horlogerie mécanique bien sûr, mais aussi que l’horlogerie à quartz sur une longue période.
Image
Reste à améliorer l’esthétique et peut être remettre l’axe des secondes.
Il faut que l’horloge soit utilisée verticalement bien sûr, que l’aiguille des heures soit équilibrée et que le poids de la partie heure soit compensé par un poids au niveau de la pointe de l’aiguille des minutes.
Tout ce qui a été dit précédemment sur les engrenages demeure vrai (nombres de dents, axe pignon incliné ou pas, etc).
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar steyr le 24 Aoû 2010, 11:32

Terrible ton affichage Sulren, j'aime beaucoup !
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 24 Aoû 2010, 13:59

Salut à tous,

Je crois qu'il y a beaucoup plus simple !

Un disque fixe sur lequel sont inscrit les heures, un disque mobile avec un gichet, maintenu en position par un balourd et le tour est joué.

Plus d'engrenages et une lecture plus simple de l'heure.

Toutefois, je pense qu'il faudra un Mvt très costaud pour entraîner tout ça, sachant que, quelque soit le système utilisé,
le centre de gravité de la grande aiguille va se déplacer avec le balourd.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 24 Aoû 2010, 15:18

Bonjour Jean-Claude,
Je crois qu'il y a beaucoup plus simple !
Un disque fixe sur lequel sont inscrit les heures, un disque mobile avec un gichet, maintenu en position par un balourd et le tour est joué.
Plus d'engrenages et une lecture plus simple de l'heure.

Ton montage est hypersimple...... mais il te fera défiler les 12 heures en un tour de l'aiguille des minutes c'est à dire en une heure. C'est de l'horlogerie bizarre.
Ou bien je n'ai pas compris ta description. Fais nous un schéma STP, c'est mieux qu'un long discours.

sachant que, quelque soit le système utilisé,
le centre de gravité de la grande aiguille va se déplacer avec le balourd.

Faux! Si on équilibre la grande aiguille, c'est à dire que le poids du mécanisme de l'heure, balourd compris, est compensé par le poids à l'extrémité de la grande aiguille, l'équilibre persiste quelque soit la position de cette aiguille ensuite, balourd ou pas balourd. Le poids de l'ensemble de l'heure (hors pignons) s'applique au point d'articulation sur la grande aiguille, qui reste fixe pendant la rotation. Le poids des pignons s'applique lui aussi toujours au même point de la grande aiguille. C'est de la physique, on ne peut pas la bidouiller comme on le fait avec autre chose.

Toutefois, je pense qu'il faudra un Mvt très costaud pour entraîner tout ça
Si l'aiguille des heures est elle-même bien équilibrée les pignons pour l'entrainer peuvent être très légers et le balourd réduit à trois fois rien. Même chose côté grande aiguille. Mais c'est sûr qu'en fonction de la taille donnée à l'ensemble et de la densité des matériaux utilisés il faudra peut être un micro-moteur synchrone, comme je l'ai dit et qui présente certains avantages par ailleurs.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 24 Aoû 2010, 15:50

Bonjour,les solutions de sulren et jcs sont valables;
ll y a une dizaine d'années au cours d'un stage chez ETA ,dans de leurs ateliers j'avais remarqué une pendulette de 2 aiguilles indépendantes ayant chacune un mouvement de montre quartz entrainant en tournant un balourd en provoquant un désiquilibre permanent et touner l'aiguille.
L'un des balourds entrainé par le mouvement un tour pendant une heure l'autre par le deuxiéme en 12 heures.
Une piste exploitée avec un quartz rond de pendullette ,la pile servait de balourd :?: :?: henry
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 24 Aoû 2010, 16:00

Bonjour Henry,
L'un des balourds entrainé par le mouvement un tour pendant une heure l'autre par le deuxiéme en 12 heures.
Une piste exploitée avec un quartz rond de pendullette ,la pile servait de balourd


Oui mais pour indiquer les heures avec le disque à guichets il faut que ce qui porte ce disque fasse un tour en 12 h, et pas en une heure comme c'est le cas sur le montage qui était en discussion.
Et avec un disque à 60 trous on peut indiquer les minutes si l'ensemble fait un tour en une heure.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 24 Aoû 2010, 18:41

Oui mais pour indiquer les heures avec le disque à guichets il faut que ce qui porte ce disque fasse un tour en 12 h, et pas en une heure comme c'est le cas sur le montage qui était en discussion.


Très juste ! J'avais pensé trop vite :roll:

Mais c'est toutefois une piste intéressante !

En effet, avec une simple minuterie on résoud le problème, ou même avec 1 seul engrenage 12/1.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 10 Sep 2010, 07:33

Bonjour à tous.

J'aurais bien aimé que l'on reprenne le fil initial de cette conversation ! :cry:


SULREN a écrit:Salut Jean Claude,

@ Bourgeois:
NON! Il est impossible de faire varier le rapport de transmission moyen, même d'un pouillème, en modifiant le profil des dents de quelque façon que ce soit. Là, tu dois croire tous ceux qui pratiquent les engrenages depuis longtemps.... et aussi tu peux voir que mécaniquement les dents ne peuvent pas glisser les unes par rapport aux autres le long de la circonférence des mobiles.
Je vais relire ton raisonnement et essayer de te dire où il pèche.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 10 Sep 2010, 07:36

En particulier sur le tertio de ce qui suit:

bourgeois a écrit:
SULREN a écrit:Bonjour,
1- Bourgeois entend dire que le rapport d'engrenage est strictement le rapport du nombre de dents, rapport écrit dans un sens on dans l'autre selon que le pignon soit mené ou menant. ON SAIT TOUS QUE C'EST LA REALITE!
2- Par ailleurs, il entend parler de diamètre primitif de la roue et du pignon et il se demande si ce n'est pas le rapport des diamètres primitifs qui détermine de rapport de transmission. C'est le cas pour les poulies liées par une courroie. Il dit que si la roue est un tout petit peu trop grande sa dent ira chercher l'aile du pignon avec un bras de levier plus long et augmentera donc le rapport de transmission. ET IL A RAISON!


La reflexion que je me fais est la suivante:
primo:
Le rapport de transmission est égal au rapport des diamètres primitifs
Secundo:
Le rapport des cercles primitifs est égal au rapport du nombre de dents
Tertio:
Si une seule dent est plus large, on peut très bien dire qu'une roue ou un pignon a par exemple 16,02 dents
Quarto:
Le rapport du nombre de dents correspond alors au rapport des diamètre primitifs

La conclusion que je me fais alors est que l'on peut ajuster un rapport de transmition à la valeur désirée si on arrive à résoudre les question de frottement et de coincement, j'en passe et des meilleurs, qui vous tiennent tant à coeur !
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar HENRY le 10 Sep 2010, 08:11

Bonjour,un de vous peut récupèrer presque complète l'horloge-fléche pour son principe de fonctionnement,et à votre disposition(mp) henry
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