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Rapport d'engrenages

On parle technique horlogère. Que huiler, comment fonctionne un mouvement, rhabillage horloger etc....

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RÈGLES DU FORUM, À LIRE IMPÉRATIVEMENT AVANT LE 1ER POST

Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 27 Nov 2010, 15:58

Image
Un engrenage à rapport variable en voici un.

La roue du bas N°1 celle qui à toutes ses dents fait un tour en 24 heure, celle du dessus la N°2 tourne à la même vitesse, sauf ! une fois que les dents sont en prise avec le pignon qui est commun aux deux mobile, (et qui à le même nombre de dents), la roue N°2 qui elle à un nombre de dents moins élevé que la roue N°1, tourne alors durant cette période ou elle est en prise avec le pignon plus vite que la roue N° 1.
elle retrouve sa rotation normal une fois que le pignon retrouve le vide entre les dents.
Un ressort maintient les deux mobiles dans leurs positions idéal.
il s'agit ici d'une roue avance date à saut instantané le ressort est armé très vite par la roue N°2 afin d'influencer le moins possible la marche de la montre.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 27 Nov 2010, 16:22

bourgeois a écrit:
STEVENS a écrit:Non parce que le but est d'avoir un nombre de dents suffisant sur le vecteur rouge, ce qui lui permette de moduler +/- le décalage entre les deux mobiles tout en conservant la continuité de l'engrenage.


Alors ne serait-il pas plus simple de forcer l'avance de la roue pendant la phase de rotation du secteur rouge.
On pourrait par exemple positionner une lame à l'extrémité courbée qui viendrait par exemple prendre appui entre 2 dents de la roue pour l'avancer un peu en rotation.

Le réglage en translation de cette lame ferait il varier le rapport de transmission ? :thinking:



:( Cette idée ne vaut rien ! Cela ne change rien au rapport.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 27 Nov 2010, 17:19

Comme ça cela ne vaut rien d'accord mais le principe est quand même intéresent car il permet de provoque de légè décalage.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 27 Nov 2010, 17:53

A charge pour vous de voir si il y a des applications possibles et intéressantes dans l'horlogerie astronomique.

J'en doute fort, sachant qu'en général on règle tous les problèmes de rapports précis dans ces horloges avec des trains à quatre roues , beaucoup plus faciles à réaliser que le système des dents qui glissent (et que personne n'a encore dessiné jusqu'au bout dans cette discussion). Le besoin de trains à 6 roues est exceptionnel.

Un engrenage à rapport variable en voici un.

C'est plus un engrenage à déphasage cyclique qu'à rapport variable.

PS Pour une trés trés grosse horloge on peut toujours utiliser un réducteur à rapport de transmission variable de marque PIV.
http://www.tecnicaindustriale.it/fr/red ... riable.htm
Je les ai découverts pour la première fois en 1972 dans une centrale thermique à charbon pulvérisé de 250 MW, où j'étais l'ingénieur responsable de la mise en route de tout le système de régulation. Ces réducteurs entrainaient les chaines d'alimentation en charbon des broyeurs et permettaient en faisant varier la vitesse de la chaine de faire varier le débit de charbon et donc la puissance de la centrale. On est trés loin de l'horlogerie, désolé!
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 28 Nov 2010, 08:59

Salut à tous,


Sulren à dit :
-2) Cherchons nous à réaliser un système à rapport de transmission variable pour une machine et là on tombe dans la mécanique générale (pouah !) parce que je ne connais pas de besoin de rapports de transmission variable en horlogerie (mais peut être en existe t’il).


Perso, je crois que l'objectif est intéressant.

Stevens à dit :
il s'agit ici d'une roue avance date à saut instantané le ressort est armé très vite par la roue N°2 afin d'influencer le moins possible la marche de la montre.


"afin d'influencer le moins possible la marche de la montre " voilà la différence entre mécanique et horlogerie.

En mécanique, si l’on a une charge occasionnelle qui pose problème, on augmente la puissance et basta !

En horlogerie, cela se traduit par une variation de réglage et donc une diminution de la précision du garde-temps…

Deux source d’inspiration pour rester dans l’esprit horloger :

Léonard de Vinci qui semble avoir dit :
« La simplicité est la sophistication suprême » ;

Et d’Enzo Ferrari qui a dit :
« quand c’est beau ça fonctionne mieux ».

Pour s’en persuader, il suffit d’aller revoir les excellentes interventions de Céphéus…

Dès que j’ai un peu de temps, je vérifie mon intime conviction qui me dit qu’avec un système à rapport permettant d’avoir XX,25 , XX,33333 ou XX, 5 dents, on doit pouvoir approcher une grande précision pour la phase de lune avec très peu de mobiles.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 28 Nov 2010, 11:27

:shock: alors là, peut-être EUREKA :?:

Je viens d'avoir une autre idée :idea:

Que diriez vous d'un système tout à fais innovant et partant sur une toute autre voie :D

Je pense à un système très éloigné de l'horlogerie par sa force et ses dimensions. Ce système offre ce que je cherche, c'est à dire un ajustement possible du pas de rotation.

Il ne nécessite que 3 organes principaux plus quelques pièces de soutien et de guidage.

Le placer dans une montre, je ne sais pas si cela va renter, mais dans une pendule oui !

Allez, je vous laisse deviner [8]
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar JCS le 28 Nov 2010, 11:53

Salut Bourgeois,

Je pense à un système très éloigné de l'horlogerie par sa force et ses dimensions


L'horlogerie est de la mécanique subtile, il faut laisser la force à la mécanique pure et dure...

Un petit dessin permettrait de mieux comprendre.

@+

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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 28 Nov 2010, 11:56

c'est un système archi connu !
Là ou il fonctionne il y a de la fumée :clin:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 28 Nov 2010, 13:22

Bonjour,
Bourgeois a dit:
alors là, peut-être EUREKA :?:
Je viens d'avoir une autre idée :idea:
Que diriez vous d'un système tout à fais innovant et partant sur une toute autre voie :D
Je pense à un système très éloigné de l'horlogerie par sa force et ses dimensions. Ce système offre ce que je cherche, c'est à dire un ajustement possible du pas de rotation.
Il ne nécessite que 3 organes principaux plus quelques pièces de soutien et de guidage.
Le placer dans une montre, je ne sais pas si cela va renter, mais dans une pendule oui !

Vous n'allez pas, j'espère, nous sortir le système de variation de rapport de transmission à poulies à gorges variables, genre Mobylette, DAF 55, Fiat Punto, etc. :shock:

Je sais bien qu'il y a eu des tentatives d'introduction des courroies dans les montres, mais tout de même, pas de blasphème dans ce temple de l'horlogerie qu'est Horlogerie Suisse :reglementHS:

Ensuite il ne faut pas oublier que rapport de transmission variable ne veux pas dire rapport de transmission bien maîtrisé, pour une phase de lune par exemple.
Imaginez la complexité du système d'asservissement pour obtenir le rapport désiré...... et s'y maintenir.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 28 Nov 2010, 13:38

bon allez, je vais vous dire à quoi je pense:

les locomotives à vapeur :P

Plus précisément au système bielle manivelle. Le mouvement alternatif en translation de la bielle peut être ajusté en modifiant la longueur de la manivelle.

Si nous poussont en rotation une roue à rochers avec l'extrémité de la bielle nous pouvons faire tourner cette roue à des pas qui seront plus ou moins longs suivant la longueur du bras de manivelle.

Qu'en pensez vous ? :)
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar SULREN le 28 Nov 2010, 15:03

Re Bonjour,

Comme je vois que les esprits phosphorent sur les phases de lune simples mais précises je vais développer un peu l’idée que j’ai esquissée le 27 novembre à 14:15.

- On réalise une roue à rochets (étoile) à 60 dents qui porte les deux lunes.
- Une came circulaire est collée contre cette étoile et elle porte un creux au niveau de la dent 59.
- Un cliquet fait avancer toutes les 24h cette étoile de 60 dents de une dent, mais quand il arrive au niveau de la dent 59 un palpeur qu’il porte tombe dans le creux de la came et de ce fait le cliquet entraine en même temps la dent N° 60. Tout se passe donc comme si l’étoile n’avait que 59 dents.
- Une étoile de 16 dents est placée contre l’étoile de 59 du côté opposé de la came circulaire et cette étoile de 16 tourne à friction contre celle de 60.
- Chaque fois que l’étoile de 60 dents fait un tour, l’étoile de 16 se déplace de la valeur d'une dent contre l’étoile de 60 par un mécanisme ad hoc (croix de Malte, etc....).
- Cette étoile de 16 porte une came collée à elle et qui comporte un saillant qui chaque fois que l’étoile de 16 fait un tour empêche le cliquet de descendre et d’entraîner en même temps les dents N° 59 et N°60. Dans cette conjonction particulière seule la dent N°59 est poussée par le cliquet.

Autrement dit le cliquet :
- Entraine 15 fois de suite à la fois les dents N°59 et N°60
- La 16e fois il n’entraine que la dent N°59 et 24h plus tard la N°60.

Je sais qu’« un bon schéma vaut mieux qu’un long discours » comme l’a dit le Petit Caporal, mais je n’ai pas encore eu le temps de le faire.

En principe et si je ne me suis pas trompé on devrait aboutir avec ce montage à une erreur moyenne de seulement 57,1 sec sur la lunaison au lieu des 44 mn et 54,6 sec de l’étoile de 59 utilisée classiquement.
On ferait aussi bien que le montage avec étoile de 7 et roues de 16/135 qui donne 57,1 sec d’erreur.

Examinons ce qui se passe en 945 jours.
- En 15 fois 59 allers-retours le cliquet entraine 15 fois 60 dents et fait faire 15 tours au disque (il entraine en même temps la dent N°59 et la dent N°60)
- En 1 fois 60 allers-retours il entraine 1 fois 60 dents et fait faire 1 tour au disque (il entraine séparément la dent N°59 et la dent N°60).
Donc en 15*59 + 1*60 = 945 allers-retours il fait faire 16 tours au disque donc 32 lunaisons.

La durée moyenne des lunaisons est donc de 945 / 32 = 29,531250000 jours au lieu des 29,530589120 jours théoriques.
L’erreur sur la durée moyenne des lunaisons est donc de 57,1 sec.
L’erreur maximale est beaucoup plus élevée et atteint presque une journée. Le recalage précis se fera par la dent N° 60.... tous les 945 j = 2,5 ans.

Mais tout cela est à peaufiner. Il faudra simplifier, en particulier au niveau des cames. Ce n'était qu'une description de principe. On pourrait aussi partir de la roue 12h et utiliser une étoile de 118+1. Je donnerai un schéma dans les prochains jours, basé sur l'étoile de 60.
@+

Edit:
- mis étoile de 16 à la place de étoile de 15 (qui était une erreur d'écriture).
- supprimé phrase en double, suite à erreur de copier coller.
Dernière édition par SULREN le 06 Déc 2010, 23:54, édité 2 fois.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 01 Déc 2010, 10:47

bourgeois a écrit:Si nous poussont en rotation une roue à rochers avec l'extrémité de la bielle nous pouvons faire tourner cette roue à des pas qui seront plus ou moins longs suivant la longueur du bras de manivelle.

Qu'en pensez vous ? :)



En fait il faudrait une roue avec des micro aspérités en périphérie ou l'extrémité de la bielle pourrait accrocher. Dans ce cas, il n'y aurait qu'à s'occuper que de l'ajustement de la longueur du bras de manivelle.
Si on monte une manivelle sur une roue qui fait un tour par jour, il faudrait que la bielle entraine une rotation de 6,095374559 degrés par jour de la roue. Je ne sais pas si c'est possible d'envisager un tel système.
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 04 Déc 2010, 10:44

Le problème avec mon système est qu'à chaque tour de la roue, les points d'accrochage de la bielle sur cette roue sont décalés et ne retombent pas sur les points d'appui du tour précédent :thinking:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar STEVENS le 04 Déc 2010, 10:50

Ce système n'a rien de très particulier vous le retrouvez en fait sur le remontoir automatique de seiko Orient et maintenant chez Tag heuer :roll: il à bien fait scandale Suisse il y a pas très longtemps. :smiley-girl_wink:
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Re: Rapport d'engrenages

Messagepar bourgeois le 04 Déc 2010, 11:36

ah oui !
et c'était pour une phase de lune aussi ?
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